PROTOSHQIPJA NË BALLKAN

Këto ditë bëri pak bujë, në mediat shqip, një hipotezë e gjuhëtarit austriak Joachim Matzinger në lidhje me mundësinë që shqipja të ketë rrjedhur jo prej ilirishtes, por prej një gjuhe të lashtë ballkanike deri më sot të panjohur.

Këtë hipotezë të parashtruar në një vëllim të botuar në shqip tani së fundi nga “Përpjekja”, autori e shtjelloi edhe me një kumtesë të mbajtur së fundi në Tiranë.

Lidhjet shqiptaro-ilire, prejardhja e shqipes dhe autoktonia e shqiptarëve në Ballkan mund t’i duken si subjekte tejet të specializuara gjuhëtarit ose historianit perëndimor, por shqiptarët i konsumojnë lajmet rreth tyre me një interes që shpesh është në përpjesëtim të zhdrejtë me shkallën e kompetencës për të marrë vesh se çfarë thuhet.

Ndërkohë, parashtresa e Matzinger-it është teknike dhe, në thelb, e pakuptueshme për lexuesin pa njohuri për gjuhësinë historike dhe protohistorinë e shqiptarëve në Ballkan.

Sikurse dihet, historisë së lashtë të shqipes dhe të shqiptarëve i duhet t’u japë udhë dy çështjeve të koklavitura – e para prej të cilave ka të bëjë me raportet e shqipes me gjuhët e vjetra që fliteshin në Ballkan, ose, më konkretisht, me identifikimin e asaj gjuhe të lashtë indo-europiane, “bijë” e së cilës është shqipja; ndërsa e dyta me autoktoninë e shqiptarëve në trojet e sotme.

Çështjet janë të lidhura mes tyre – meqë prejardhja e shqipes nga ilirishtja dhe autoktonia e shqiptarëve në trojet e sotme që nga periudha para kontakteve me Romën janë hipoteza që fuqizojnë njëra-tjetrën.

Kjo nuk përjashton megjithatë mundësinë që shqipja të rrjedhë prej ilirishtes, por shqiptarët të kenë ardhur në trojet e sotme nga një zonë diku në brendësi të Ballkanit, sikurse edhe ndonjë mundësi tjetër edhe më teorike.

Meqë dokumente të shkruara të shqipes në lashtësi (ose të ilirishtes, trakishtes, dakishtes, etj.) nuk ekzistojnë, atëherë studiuesit janë të detyruar të përdorin metoda të tërthorta për të kuptuar nëse shqipja flitej apo jo në një territor të caktuar.

Mes këtyre metodave, spikat shqyrtimi i mënyrës si kanë ndryshuar, fonetikisht, emrat e njohur të vendeve nga lashtësia e hershme (pararomake) deri më sot.

Kështu, rregullsitë fonetike të shqipes mund t’i rindërtojmë duke analizuar, bie fjala, historinë e fjalëve burimore ose të huazimeve të lashta; dhe pas kësaj, mund të shohim nëse emrat e vendeve, të cilat dalin në tekste të autorëve antikë, kanë evoluar apo jo sipas këtyre rregullsive.

Kështu veproi Çabej, me një studim të mirënjohur, ku mori në analizë një numër emrash vendesh të trojeve të sotme shqiptare, të njohura që nga lashtësia, si Shkodër, Durrës, Shkumbin, Ishëm, Vlorë, etj., dhe arriti në përfundimin se forma e këtyre emrave ka evoluar sipas rregullsive fonetike të shqipes, çka mbështet hipotezën se ata emra kanë qenë gjithnjë në gojë të shqiptarëve dhe të paraardhësve të tyre, që nga lashtësia e hershme.

Kjo hipotezë e Çabejt është kundërshtuar edhe më parë, por Matzinger ulet ta kundërshtojë sistematikisht.

Sipas gjuhëtarit austriak, një sk– nistore në shqipen e lashtë, e cila del në emra të tillë si Scodra, Scampinus, etj., nuk do të kish dhënë shk– në shqipen e sotme, por h-; sikurse dëshmohet nga evoluimi i sk-së indoeuropiane ose i asaj të huazimeve të shqipes nga greqishtja e vjetër (p.sh. hudhër nga një σκόρ(ο)δον). Kështu, Scodra ilire, po të kish evoluar sipas rregullsive të shqipes, do të kish dhënë sot formën *Hadër.

Përkundrazi, refleksi sk > shk, është karakteristik për huazimet latine të shqipes; çka do të thotë, gjithnjë sipas Matzinger, se të parët e shqiptarëve kanë ardhur në kontakt me këta emra jo më herët se gjatë pushtimit romak të trojeve të Shqipërisë perëndimore.

Në këtë kritikë të gjuhëtarit austriak nuk ka ndonjë gjë cilësisht të re; madje vetë Çabej ishte i vetëdijshëm për vështirësitë fonetike të grupit sk- në toponiminë e lashtë të trojeve shqiptare, të cilat i kish trajtuar më parë edhe Jokli.

Që një sk- e lashtë ka dhënë h- në shqipe, kjo nuk diskutohet; sikurse nuk diskutohet që një sk- latine ka dhënë shk-. Çështja është nëse mund të përcaktojmë një kronologji të këtyre dy reflekseve dhe të gjejmë se kur shndërrimi sk > h pushoi së vepruari.

Këtu mund të bëjmë edhe dy vërejtje të tjera thelbësore. Më së pari, dhe pavarësisht tezës së Çabejt, duket e logjikshme që shqiptarët të mos e kenë banuar zonën bregdetare, në vijueshmëri, që prej lashtësisë paralatine deri më sot, meqë kjo zonë ka qenë gjithnjë e ekspozuar ndaj pushtimit, plaçkitjes, rrëmbimeve, pushtimeve dhe katastrofave të tjera. Kjo, megjithatë, nuk e cenon fare hipotezën e prejardhjes së shqipes nga një dialekt ilir, sa kohë që ilirishtja nuk flitej vetëm në bregdetin adriatik.

Së dyti, ne nuk dimë, as mund të dimë, si i shqiptonin ilirët fjalë si Scodra dhe Scampinus; meqë veç njohim transkriptimet greke dhe latine të këtyre emrave. Me fjalë të tjera, ne njohim reflekset në shqipe të sk-së indoeuropiane, greke të lashtë dhe latine; por nuk njohim reflekset e sk-së ilire, nëse mund të shprehem kështu.

Se sa e rëndësishme është kjo, mund ta ilustroj me një shembull nga historia më e vonë e shqipes. Sikurse dihet, në toskërishte, n-ja ndërzanore në fjalët e periudhës parasllave ka përfunduar në r (rotacizmi): p.sh. venë/verë, kunorë/kurorë, gjarpën/gjarpër, ranë/rërë, etj. Megjithatë, rotacizmi nuk ka vepruar në disa fjalë shqipe njëlloj parasllave, si hënë, punë, etj.; dhe arsyeja për këtë ‘parregullsi’ është se n-ja në këto fjalë ka qenë shqiptuar ndryshe nga n-ja e fjalëve të rotacizuara – pas gjase, diçka si n-ja e dyfishtë e fjalëve italishte canna, inno, tonno etj. Në këtë rast, mos-rotacizimi ka ndihmuar edhe për të përcaktuar më saktë etimologjinë e atyre fjalëve (hënë, punë) dhe nuk është përdorur gjë si argument se ato kanë hyrë në shqipe pas përfundimit të rotacizmit!

Matzinger, për mendimin tim, i lejon vetes një gabim metodologjik, duke i marrë transkriptimet greke dhe latine të emrave ilirë si të ishin fotografi besnike të shqiptimit të këtyre emrave.

Përndryshe, sa kohë që ne nuk dimë se çfarë kuptimi kanë pasur fjalë si Scodra dhe Scampinus, para se të bëheshin emra vendesh, atëherë nuk mund t’i etimologjizojmë këto me siguri, as të jemi të sigurt për strukturën e tyre fonetike; dhe kaq mjafton për ta vënë në dyshim hipotezën e pavijueshmërisë.

E përsërit – sa kohë që ne nuk dimë, as mund të dimë si i shqiptonin vetë ilirët këta emra vendesh etimologjikisht të pazbërthyeshëm, nuk nxjerrim dot përfundime për evoluimin e tyre fonetik nga lashtësia në shqipen e sotme.

Përkundrazi, lënda e huazimeve latine të shqipes, të cilat jo dhe aq rrallë i referohen periudhës parakristiane të latinishtes, tregon se të parët e shqiptarëve dhe latinët kanë rënë në kontakt shumë herët; në mos fare në bregdet, të paktën gjithnjë në zonën perëndimore të Ballkanit.

Më në fund, në rrethanat kur Roma e mbajti nën sundimin e vet Ballkanin Perëndimor për një periudhë disashekullore, duke ia romanizuar qytetet dhe një pjesë të prapatokës, nuk mund të përjashtohet as edhe që forma të tilla si Shkodra dhe Shkumbin të jenë rezultat i një kontaminimi të kryqëzuar, ose i një kompromisi në shqiptim – në kuptimin që, fakti që latinët e quanin Shkodrën e lashtë Scodra, të ketë ndikuar në ruajtjen e grupit sk– në krye të fjalës dhe në trajtimin e tij, nga protoshqipja, sipas rregullsive përndryshe karakteristike për huazimet latine – sa kohë që Scodra, dikur qytet ilir, u romanizua me të shpejtë; sikurse u romanizuan edhe zonat përreth Shkumbinit.

(vijon)

Nuk ka komente

  1. Se pari, prej vitesh albanologet nga trojet gjemanishtfolese parapelqejne te perdorin termin protoshqipe ne vend te termit ilirishte, pa e perjashtuar gjithsesi mundesine qe keto te dyja te perkojne. E bejne kete per te shmangur diskutimet e kota me kundershtaret e tezes ilire.
    Se dyti, termi protoshqipe per te shenuar nenen e shqipes ne gjuhesi eshte perdorur qysh nga vitet ’30.
    Se treti, konstatimi mbi reflekset e grupit indoeuropian sk > h dhe te atij latin sk > sh ne shqipe nuk ka per autor Matzingerin. Madje edhe shembujt qe sjell Xha Xhai Matzingeri i ka marre nga nje autor tjeter i gjysmes se pare te shek. XX.
    Se katerti, nje lutje personale per Xha Xhain: A mund te na jape Xha Xhai te dhenat bibliografike ku i botoi Matzingeri keto dhe a mund te na thote nese Matzingeri e citon burimin per keta shembuj konkrete?

    1. I referohem vëllimit “Historia e Shqiptarëve. Gjendja dhe perspektiva e studimit” (Botimet Përpjekja, 2012), i cili sapo ka dalë në shqip; dhe ku gjenden artikuj me temë albanologjike nga autorë të ndryshëm të huaj, mes të cilëve edhe ai i Matzinger-it. Shih edhe këtu.

      Natyrisht, siç e kam shkruar edhe unë më lart, çështja e reflekseve të sk-së në protoshqipe është e vjetër dhe Çabej e merr parasysh në studimin e vet të mirënjohur, duke iu referuar mendimit të kundërt të Joklit. Matzingeri e shtjellon edhe më tej tezën e vet, prandaj kam ndërmend t’i kthehem temës shumë shpejt (natyrisht, ai i citon me korrektesë të gjitha burimet).

      Përndryshe, mua termi protoshqipe më duket më i saktë nga të gjithë rivalët e vet, sa kohë që lidhjet shqiptaro-ilire mbeten të supozuara, por jo të konfirmuara.

      1. Faleminderit!

        Ke te drejte, termi “protoshqipe” eshte me i sakti per sa kohe qe nuk do te kemi te dhena gjuhesore te mjaftueshme e te sigurta per ilirishten a per gjuhe te tjera.

  2. C’mendim kane studius te tjere ne Shqiperi (institucione gjuhesore), ose/ dhe studiues te tjere albanilogjike per te njejten teori. A ka teori te tjera per kete teze? Kjo te na dihmonte te kishim nje ide me te qarte per kete teme, ne nje rreth diskutimi me te gjere se sa ai i studiueseve te vet.

    1. Mes studiuesve shqiptarë, çdo shmangie nga teza e prejardhjes ilire dhe ajo tjetra, e bashkëlidhur, e autoktonisë shqiptare konsiderohet si lëshim që u bëhet tezave antishqiptare të serbit, sllavit, etj. Fusha është ideologjikisht e minuar. Shto këtu edhe që arkeologët, historianët dhe gjuhëtarët i qasen çështjes me mënyra të ndryshme; duke qenë arkeologët shumë më të bindur se gjuhëtarët, për autoktoninë dhe prejardhjen ilire. Sot e kësaj dite, unë nuk kam dëgjuar për ndonjë gjuhëtar shqiptar profesionist që ta ketë kundërshtuar haptazi tezën ilire, por kjo nuk do të thotë asgjë; meqë mund të jetë edhe rezultat i konformimit, ose edhe i faktit që askush nuk merret me këtë punë. Kujtoj që studimi i lidhjeve të shqipes me ilirishten duhet të bëhet, si rregull, nga specialisti ilirolog, dhe ilirologë mes shqiptarëve unë nuk di që të ketë (dhe në botën mbarë janë fare të paktë). Ka gjuhëtarë që ilirishten e shohin si një kufizë të tepërt në ekuacionet paleolinguistike, duke u mjaftuar me ndriçimin e pozicionit të shqipes mes gjuhëve indo-europiane; meqë ilirishtja praktikisht nuk njihet. E vetmja teori rrënjësisht e re në këtë lëmë, gjatë këtyre 20 vjetëve të fundit, është ajo e Gottfried Schramm-it, e cila i sheh shqiptarët si pasardhës të fisit trak të besëve; teori që nuk ka gjetur asnjë jehonë në trojet tona. Përkundrazi, libraritë në Tiranë (dhe besoj edhe në Prishtinë) janë plot me literaturë për lidhjet e shqipes me etruskishten, pellazgjishten, gjuhën e egjiptasve të lashtë dhe gjithfarë ekzotikash të tjera pa ndonjë vlerë për dijen (edhe pse zbavitëse në vetvete).

  3. nuk kam kuptuar dicka mbi kete argument gjuhesor

    themi se Scodra u be Shkoder sipas ligjeve fonetike te shqipes dhe kjo tregon se emri ka qene gjithmone ne gojen e shqipatreve dhe parardhesve te tyre.

    bukur deri ketu

    por a mund te themi se Durresi u be Draç sipas ligjeve fonetike te sllavishtes dhe te arrijme ne konkluzionin se sllavet kane qene gjithmone ne Durres?

    1. Në fakt, Draç vjen nga latinishtja Dyrrháchium, nga ku e kanë marrë sllavët e Jugut emrin e qytetit, dhe kjo mund të shërbente – po të ishte nevoja – për të provuar se emri ka qenë në gojë të sllavëve që në Mesjetën e Hershme, kur këta dolën në Adriatik (pak a shumë, njëlloj si Scodra > Shkodra).

      1. po edhe Shkoder vjen nga latinishtja Scodra (se nuk dime nga iliret si shkruhej apo shqiptohej) dhe nuk tregon vazhdimesine e emrit ne gojen e shqiptareve por tregon se dikur eshte quajtur keshtu. pra arrijme ne te njejtin konkluzion edhe sikur parardhesit e shqiptareve te ishin gjithmone ne Shkoder edhe sikur te jene vendosur pas nje date te caktuar.

        emri Shkoder do kishte evoluar ne te njejten menyre si huazim nga latinishtja.

        skematikisht:

        1. Scodra > Shkoder me shqiptaret autoktone
        2. Scodra > Shkoder me shqiptaret te ardhur ne vitin 400 AD, 500 AD, 723, qershor 816 etj.

      2. Me terheq vemendjen ky interpretim i Xhaxhait.

        Cabej jep : Dyrrháchium>Durraç>Durres pas shqipes. Duket sikur sllavet kane gjetur Durraç dhe e kane shndrruar ne Draç.

        Dmth a eshte i mundur kalimi Dyrrháchium>Draç sipas ligjeve te fonetikes sllave?
        ( E kam fjalen vetem per argumenta gjuhesore , jo historike)

        1. Matzinger shkruan, duke iu referuar disa studimeve të Popovic-it:

          Emri Dyrrháchium ka shërbyer edhe si bazë për emërtimin e qytetit në gjuhët romane dhe ato sllave: ital. Durazzo, serbo-kroat. Drâč.

          Dhe më tutje:

          pjesa fundore e emrit në shqip nuk përputhet sipas ligjeve të fonetikës me një formë fillestare Dýrrhachium. Nga një formë bazë /Dúrrakjo-/ sipas ligjeve të zakonshme fonetike të shqipes, duhej të rezultonte vetëm një formë **Dúrrëq, në të cilën sekuenca /-kj-/ do të shndërrohej në bashkëtingëlloren mbylltore shpërthyese qiellzore të shurdhët [kj], sikurse e vërejmë tek fjalët e trashëguara të shqipes (p.sh., i keq < *kak(i)jo-, krh. Greq. κακός), por edhe tek huazimet latine (p.sh., faqe < *facia, i kuq < lat. cocceus ).

          Që këtej, ai mbron me rezervë hipotezën se:

          në emërtimin e shqipes Dúrrës kemi të bëjmë me një huazim të vonshëm nga forma sllave e emrit Dъračь.

          1. Dij nga Cabej se ‘*Dъračь’ eshte nje forme e padokumentuar por e ndertuar nga Skoku , i cili me pas u terhoq.

            Kurse Popovici mbeshteste pikpamjen se shqiptaret jane me te vonshem se sllavet ne Shqiperi.

            Ne kuvendin e vitit 1982 S.Mansaku thote se problemit te pjeses fundore i ka dhene zgjidhje Cimochowski duke pare tek ‘s’ e Durres reflektimin e labiovelarit IE ne pozicion para zanoreve te parme.

            Ai permend si mundesi per krahasim edhe Dorakion metrepolis> Dorëz, nje fshat afer Vores ku jane zbuluar rrenoja te nje vendbanimi te lashte, te permendur nga HIerokli.

            Mansaku thote gjithashtu duke iu referuar gjithmone Cimochowski-t qe kalimi Dъračь>Durres nuk qendron nga pikpamja gjuhesore per shkak se ‘ъ’ ka qene e patheksuar ne ndryshim nga rastet e gъrst(grusht) apo sъlь(shulle) ku ‘ъ’ ka qene e theksuar.

            Ndofta rezerva ne hipotezen e Matzinger lidhet me problemin e theksit.

  4. Kur flitet per autoktonine, lidhjet shqiptaro-ilire, padyshim qe arkeologet kane perparesi.Nese gjuhetaret dhe historianet e pranojne qe argumentet e tyre mbeshteten mbi te dhena te terthorta(e keshtu do te jete perhere ne lidhje me kete ceshtje), perkundrazi argumentet e arkeologeve jane te llojit argumentum bakulinium .

    Kultura e Komanit e deshmon nje gje te tille.Prof.Neritan Ceka eshte shprehur se kjo kulture, deshmon katerciperisht lidhjen shqiptaro-ilire.
    Ne fakt , provat jane kaq te qarta, saqe eshte e veshtire edhe mundesia e spekulimit.
    Ata qe e kundershtojne , apo hedhin dyshime(qe mund te jene edhe te arsyeshme ne vetvete), jane… historianet dhe gjuhetaret, te cilet , ne pamundesine per te patur edhe ata argumentum baculinium, bejne inkursione ne lemin e arkeologjise.

    Edhe XhaXhai , ne nje shkrim te tij, per Kulturen e Komanit, ben pikerisht te njejten gje.Megjithese e ve theksin ne trajtimin rreptesisht shkencor, citon nje historian , per te cilin duhet thene, se njohurite e tij ne kete pike jane po aq te gjera sa edhe edhe historia e tij e shkurter per Kosoven!

    Ajo qe vihet re , kur behet fjale per autoktonine, eshte se ka nje prirje per t’u dhene me shume pas tezave qe kane me pak gjasa te jene te verteta.Gjithsesi,ata qe kane kete prirje duhet me shume te punojne me argumentet dhe provat konkrete, sesa te jepen pas kritikave ndaj ndjesive nacionaliste(ky lloj argumenti, shume efektiv c’eshte e verteta, ne fakt eshte hileqar, per te ndikuar mbi ndjenjat e lexuesve).

    Nje nacionalist , kombetarist i thekur shqiptar thote ,fjala vjen, qe toka rrotullohet, por kjo nuk perben argument per te provuar te kunderten!

    1. Për shkak të përpunimit kombëtarist, publiku shqiptar është mësuar të besojë se ilirët kanë ekzistuar vetëm e vetëm që ne sot të mund të provojmë se jemi “të lashtë”. Që këtej edhe ideja, në vetvete pa asnjë bazë, se studimet ilire janë pjesë e studimeve shqiptare, ose e albanologjisë.

      Në fakt, si arkeologjia ashtu edhe gjuhësia mund t’i studiojnë ilirët, si popull të madh të lashtësisë, duke e shpërfillur fare ekzistencën e shqiptarëve; meqë nuk ka ndonjë identitet midis njërit koncept dhe tjetrit, as në gjuhësi, as në histori.

      Dhe realiteti i studimeve ilirologjike është i tillë që një pjesë e mirë e studiuesve i kanë parë ilirët në vetvete, ose në marrëdhënie me popuj të tjerë bashkëkohës, si latinët, trakët, keltët dhe grekët; ose janë përpjekur të marrin vesh diçka prej mbishkrimeve me emra të përveçëm ilirë ose prej toponimeve, pa e marrë parasysh shqipen.

      Kjo nuk do të thotë se këta studiues kanë qenë “kundër” tezës se shqiptarët rrjedhin prej ilirëve dhe shqipja prej ilirishtes; por sepse provat për këto marrëdhënie të prejardhjes janë kaq të pakëta dhe të varfëra, sa nuk ndihmojnë për gjë.

      Ideologjisë kombëtare shqiptare i interesojnë ilirët dhe lidhjet iliro-shqiptare, sepse ashtu jo vetëm i autentifikohet lashtësia popullit, por edhe konfirmohet autoktonia, e cila për kombëtaristët është parim i shenjtë. E kundërta, ndërkohë, nuk është e vërtetë – meqë ilirët bëjnë fare mirë pa shqiptarët.

      Dikur kam shkruar se, sa i përket kombëtarizmit shqiptar, nuk janë shqiptarët që rrjedhin prej ilirëve, por janë ilirët që rrjedhin prej shqiptarëve, sepse ne i kemi shestuar ilirët në mënyrë të tillë, që të kënaqin nevojën tonë për paraardhës të lashtë; ose duke i përfytyruar si “shqiptarë shumë të vjetër.”

      Ndërkohë, ilirologëve të mirëfilltë nuk u interesojnë dhe aq lidhjet iliro-shqiptare, meqë ilirët mund të studiohen, dhe në fakt janë studiuar, pa u merakosur se çfarë ka ndodhur me ta pas romanizimit të Ballkanit.

      Studime ilirologjike kryhen edhe në Shqipëri, sidomos nga arkeologët – të cilët kanë dhënë kontribute të mëdha për të kuptuar më mirë natyrën e qytetërimit ilir, shoqërinë dhe ekonominë e fiseve ilire, organizimin e qendrave të banuara dhe marrëdhëniet e ilirëve me popujt fqinjë.

      Sidoqoftë, arkeologët – shqiptarë dhe jo shqiptarë – i kanë duart të lidhura, kur vjen puna për të kaluar nga ilirologjia në vetvete, në çështjet e etnogjenezës shqiptare; meqë ilirët nuk e kanë shkruar gjuhën e tyre. Megjithë korpusin e madh të emrave ilire, sidomos të njerëzve, askush nuk e ka idenë, sot e kësaj dite, për karakteristikat edhe më elementare të ilirishtes; edhe pse që ajo është gjuhë indo-europiane tashmë është konfirmuar.

      Gjuhë indo-europiane e konfirmuar është edhe shqipja; por kaq nuk mjafton për të formuluar ndonjë hipotezë më të fortë për lidhjet iliro-shqiptare – meqë nuk e krahasojmë dot një madhësi të njohur, shqipen, me një madhësi krejt të panjohur, si ilirishten.
      Përkundrazi, shqipen mund ta krahasojmë, dhe në fakt gjuhëtarët e kanë krahasuar, me gjuhë të tjera indo-europiane simotra të njohura, si greqishten e vjetër, latinishten, sllavishten, gjuhët baltike, keltishten, gjuhët gjermanike, armenishten, sanskritishten e kështu me radhë.

      Ilirishtja nuk hyn dot në këto ekuacione; madje linguistët sot as që janë të sigurt se ilirët, që shtriheshin nga Epiri në Istria, ishin apo jo i njëjti popull. Në bazë të analizës strukturore që u është bërë emrave ilirë, disa autorë kanë parë që trualli ilir konsiston në disa zona onomastike, të cilat fare mirë mund t’i përgjigjen popujve të ndryshëm – në kuptimin që ilirët e Istrias kanë qenë popull i ndryshëm nga ilirët e Selcës së Poshtme. Disa autorë shqiptarë janë shqetësuar nga kjo tezë dhe e kanë hedhur atë poshtë në mënyrë gati epidermike; edhe pse mua ajo nuk më duket relevante në çështje të etnogjenezës shqiptare, sa kohë që shqiptarët, edhe po të kenë rrjedhur prej ilirëve, me siguri nuk kanë rrjedhur prej atyre të Istrias apo të Panonias – por prej ilirëve të Jugut.

      Meqë në lëmë të krahasimit gjuhësor shumë pak mund të bëhet, për të ndriçuar çështjen e lidhjeve të shqipes me ilirishten, atëherë ka pasur shpresa se arkeologët mund të bëjnë diçka në këtë drejtim; edhe pse çështjet e etnogjenezës kurrë nuk mund të zgjidhen nga arkeologjia. Prandaj, rezultatet e shënueshme të arkeologjisë shqiptare, gjatë këtyre 50-60 vjetëve të fundit, nuk mund të thuhet se kanë sjellë ndonjë gjë të re, në lëmin e etnogjenezës.

      Natyrisht, arkeologjia kushton; për gërmimet, restaurimet dhe testet e ndryshme duhen fonde të mëdha. Nga ana tjetër, shumica e zbulimeve arkeologjike janë jotërheqëse për publikun e paspecializuar: ndonjë gërmadhë që mezi dallohet, një varr me pak qeramikë brenda, ndonjë stoli prej kocke ose prej bronxi. Prandaj, një mënyrë për të përligjur fondet dhe vetë ekzistencën e arkeologjisë në shkallë të gjerë, është referimi ndaj argumentit kombëtarist: ne po studiojmë qytetërimin ilir, i cili është qytetërimi i të parëve tanë.

      Nga kjo pikëpamje, për arkeologjinë shqiptare studimi i ilirëve mbetet kështu fatalisht i lidhur me hipotezën e prejardhjes së shqiptarëve nga ilirët dhe shqipes nga ilirishtja; sepse kjo është e vetmja hipotezë e cila u jep motivimin “moral” përpjekjeve të tyre. Ashtu, është shumë e vështirë që një arkeolog shqiptar të sigurojë nga institucionet publike në Tiranë fonde për të studiuar, bie fjala, një objekt avar ose sllav – meqë kombëtarizmi është, sikurse dihet, feja zyrtare e institucioneve publike, dhe çdo veprimtari publike në fushën e dijeve me natyrë historike do të mbështetet në atë masë që e konfirmon ose e shpie më tej dogmën përkatëse.

      Arkeologët shqiptarë janë të parët që e dinë këtë; prandaj edhe jo rrallë ka ndodhur që në projektet e tyre t’i kenë mëshuar artificialisht aspektit “kombëtarist” të punës që kanë ndërmend të kryejnë, për të bindur profanët, ose ata që ua shohin arkeologëve punën si të orientuar ndaj nevojës për të provuar se ne “jemi të lashtë në këto troje.”

  5. Veçoj këtë pjesë:
    “Megjithatë, rotacizmi nuk ka vepruar në disa fjalë shqipe njëlloj parasllave, si hënë, punë, etj.; dhe arsyeja për këtë ‘parregullsi’ është se n-ja në këto fjalë ka qenë shqiptuar ndryshe nga n-ja e fjalëve të rotacizuara – pas gjase, diçka si n-ja e dyfishtë e fjalëve italishte canna, inno, tonno etj. Në këtë rast, mos-rotacizimi ka ndihmuar edhe për të përcaktuar më saktë etimologjinë e atyre fjalëve (hënë, punë) dhe nuk është përdorur gjë si argument se ato kanë hyrë në shqipe pas përfundimit të rotacizmit!”
    Interesante kjo intuitë, por ma e saktë asht me thanë se këto fjalë nuk janë si ‘n’ e dyfishtë e italishtes, por si ‘nd’ hundore e shkodranishtes: si tek landa, hunda, e shtunde, e prende, pendë… kështu mund të ketë qenë edhe ‘han(d)a’, ‘pun(d)a’ etj. Pra ‘n’ e përforcueme me ‘d’, që nuk han rotacizim. Pse e keni huqin me krahasue gjithmonë me gjuhë të hueja, kur i keni shembujt në shpi?

    1. Kur i analizon këto fjalë, Çabej flet për n ‘geminate’, duke nënkuptuar se grupi nd ishte asimiluar ndërkohë; dhe shembuj geminatesh në shqipen e sotme nuk kemi. Përkundrazi, sikur toskërishtja t’i kishte këto fjalë me nd në kohën kur ka vepruar rotacizmi, ajo nd kushedi do të ishte ruajtur edhe sot e kësaj dite (po më kujtohen plot shembuj fjalësh si kundër, qendër, qind, pendohem, brenda, lind, bind, grindem, nëndë, lëndë, vend, tund, tundoj, këndoj, andej, mendër etj. që kanë qenë ose kanë hyrë në shqipe para rotacizmit, por nuk jam i sigurt për kronologjinë e kalimit nt > nd; edhe pse kam mendimin se një nd e periudhës së rotacizmit në toskërishte do të kish mbetur e tillë edhe sot në atë dialekt).

    2. O Matrapapup,
      Per çeshtjen e rotacizmit ne shqipe, sikurse edhe per dukuri te tjera te historise se shqipes qe Xha Xhai na risjell ketu, studiuesit kane shkruar mijera faqe. Xha Xhai, si gjuhetar profesionist i njeh keto studime dhe ne kete blog perpiqet t’i permbledhe me sa mundet ne nje menyre sa me divulgative qe ti dhe une t’i marrim vesh me mire. Pra e shumta qe mund te bejme ne ketu, eshte te pyesim per gjera qe nuk i marrim vesh e jo te gjykojme, te veme ne dyshim shpjegimet a te propozojme shpjegime te tjera, sepse nuk jemi profesioniste.
      Sa per ate punen e “n”-se se parotacizuar ne shembuj si “hena”, puna” etj. mund te themi me siguri se ne kohen kur vepronte rotacizmi, ne keto raste nuk kishim nje “n” te thjeshte nderzanore, por diçka tjeter, me shume gjasa nje “nn”, por kurrsesi nje grup “nd”, sepse grupi i vjeter “nd” eshte ruajtur jo vetem ne toskerishte, por edhe ne gegerishte deri dyqind vjet me pare. Ne fakt e gjejme te paprekur te te gjithe autoret e vjeter: Buzuku, Budi, Bogdani, Kazazi. Filloi te reduktohej ne “n” diku aty nga fillimi i shek. XIX.

    3. Seç m’u kujtua tani Musa Ahmeti me njoftimin e bujshem te “zbulimit” te vepres se Teodor Shkodranit qe qenkesh shkruar ne shek. XIII. Kur njoftoi boten, Musa me ate rast na solli vetem nje fjali nga kjo veper, nje lloj colophoni, ku autori falenderuakesh Zotin. Edhe shkruan Musa: “… me nimen e tynezot…” Ketu ra brenda me kembet e veta. Sepse dihet tashme se grupi “nd” te fjala “ndihme” eshte ruajtur si i tille deri vone. Nuk mund te dilte i reduktuar ne “n” qysh nga shek. XIII.

  6. Prejardhja jone eshte kthyer ne estrade. Edhe pak edhe do behet si puna e urheimat-it indoeuropian.
    Si gjithnje ne keto pune sa gjuhetare ka aq teza dalin. Gjuhetaret ne punet e prejardhjes me kujtojne ‘Let’s twist again’:

    S’ka popull historik ne nje rajon ? Pune e madhe thote gjuhetari, e shpikim, se teza e tij eshte gjithnje si sistemi diellor, rreth saj rrotullohen gjithe shkencat.

    Mire qe kjo protoshqipja eshte folur diku ne brendesi te Ballkanit, po ne e njohim shume mire historine e brendesise se Ballkanit, dime qe ka pasur, Dardane, Autariate, Paione dhe Skordiste.

    Pse tani dikush ben nje teze dhe e hedh si lopa bajgen shprehjen ‘diku ne brendesi te Ballkanit’, sikur brendesia e Ballkanit pararomak te ishte ndonje gje enigmatike si brendesia e Universit?

    Sipas meje e hedh si lopa bajgen, sepse nuk do te mbaje pergjegjesi per ate qe thote, qe te mos i asgjesohet teza mbi dy kembe, sepse dihet qe çdo teze e papergjegjshme bazohet ne perhapjen e mjegulles.

  7. Z.Musa Ahmeti , bashke me nje zonje (E.Lala), ne mos per gje tjeter, duhen respektuar per punen e madhe qe bejne me materialet arkivore.Nuk kam vene re ndonje pretendim te tyre per te thene dicka , qe do te habiste dynjane.Perkundrazi jane shume modeste.

    Ne shtypin shqiptar ata shfaqen shpesh me dokumente te ndryshme qe i kane gjetur ne arkivat e huaja, por rralle flitet per to.Me ndonje perjashtim, edhe kur flitet, vihet ne dukje se aksh gje eshte permendur apo zbuluar me pare!

    Padyshim, qe puna e tyre i ben te jene shume me shume dinjitoze, sesa ata studiues mendjendritur e dembela, te cilet, kur vjen puna per te shkarravitur dicka, shfrytezojne pikerisht te tilla materiale!

    1. Oskeola,
      une i kam lexuar te gjitha “zbulimet” e Musa Ahmetit dhe te siguroj se nga ato qe ekzistojne vertet, asgje nuk ka zbuluar ai, por i kane zbuluar dhe botuar te tjeret shume kohe para tij. Nder keto i njoh Ahmetit meriten e botimit te Statuteve te Drishtit, por jo edhe meriten e zbulimit te tyre.
      Musai ka njoftuar per ca “zbulime” te tjera, si vepra e Teodor Shkodranit apo doreshkrimi autograf i vepres se Bogdanit, per te cilat thjesht ka genjyer. Per keto te dyja te pakten jam i sigurt qe nuk ekzistojne, sepse une, si i marre qe jam, me gjithe dyshimet qe pata, shkova t’i shikoja me syte e mi atje ku “i kishte gjetur Ahmeti”. Mirepo me shkoi rruga dem, sepse vete arkivistet qe e njihnin mire Musain, me siguruan se ato doreshkrime nuk ekzistojne.

  8. Se pari, e kam te paqarte perse e konsideroni gabim metodologjik nese nje studiues bazohet ne faktet qe ka. Si princip shkenca dhe metodologjia e saj bazohen ne analizimin e asaj qe ekziston, duke e rishikuar rezultatin dhe hipotezen e ndertuar mbi keto fakte sa here qe ajo qe ekziston pasurohet me fakte te reja. Ju pohoni vete se nuk dihet se si jane shqiptuar keto fjale ato kohe, pra, nuk ka asnje fakt apo te dhene mbi te. Pra, cdo gje qe mund te thuhet mbi shqiptimin dhe influencen e tij eshte spekulim dhe jo fakt. Keshtu qe nuk shoh ku eshte gabimi metologjik i Matzinger, kur metodologjia analizon faktet dhe jo spekulimet? Dhe nuk e kuptoj perse kete “gabim metodologjik ju ia mveshni Matzinger-it dhe jo Cabejt?

    Per mua do te ishte interesante te lexoja kritiken tuaj mbi tezen e perqafuar nga Cabej, “gabimet metodologjike” te Cabej.

    Ju thoni: duket e logjikshme që shqiptarët të mos e kenë banuar zonën bregdetare, në vijueshmëri, që prej lashtësisë paralatine deri më sot, meqë kjo zonë ka qenë gjithnjë e ekspozuar ndaj pushtimit, plaçkitjes, rrëmbimeve, pushtimeve dhe katastrofave të tjera.

    Perse e konsideroni kete pohim te lidhur vetem me shqiptaret? Ajo qe ne thelb duket kaq e logjikshme, eshte ne te vertete edhe paradoksale: historikisht njerezimi ka kerkuar kryesisht te jete prane ujit, detit. Ky nuk ishte vetem rrezik por edhe shpetim. Ka pasur me sa duket nje lloj vleresimi te raportit midis kostos dhe perfitimit, ne favor te ketij te fundit. Por, jam dakort qe shqiptaret (dhe jo vetem ata ne rajon) i kishin malet prane per t’u strehuar ne raste ekstreme. Por, prape, me duket e veshtire qe e gjithe popullsia te jete larguar. Kush e mbushi atehere vakumin, dhe ne cfare kushtesh u mundesua me tej rikthimi tek nje hapesire ose e lene djerre, ose e populluar nga te tjeret. Nga ana tjeter, nese shqiptaret ishin te lidhur me ujin, kjo nenkupton qe menyra e tyre e jeteses, dija e tyre ishte e lidhur me keto. Nje popullate me baze detin e ka shume te veshtire t’i pershtatet jeteses blegtorale te malit, dhe duket e llogjikshme qe ajo te rikthehet ne vendbanimin e saj ne rastin me te pare. Kjo nuk perjashton mundesine qe te kete rrjedhje, pra edhe te tille qe vazhdojne jeten e re. Pra, une spekuloj qe nese shqiptaret kane populluar bregdetin historikisht aty duhet te kishte nje lloj vazhdimesie, sepse nderprerje te tilla drastike te trashegimise (shkeputje per nje kohete gjate nga territori origjinal) duhet te ishin relativisht lehte te identifikueshme. Por, mund te jete qe shqiptaret mund te kene qene popullate mali, blegtoresh, qe ka pasur rrjedhje drejt ujit, zonave bregdetare, ku mund te gjenin kushte me te favorshme jetese e ku mbase, per shkak te lindjeve te shumta, dhe vakuumeve te krijuara ne popullatat e vendit nga luftrat (vrasje apo e/imigrim – hipoteze e imja kjo) – kane arritur te kene nje shperthim dhe dominim demografik e si pasoje edhe gjuhesor.

    1. “Ju thoni: duket e logjikshme që shqiptarët të mos e kenë banuar zonën bregdetare, në vijueshmëri, që prej lashtësisë paralatine deri më sot…”

      Turi,
      “gabimin metodologjik” ketu e ben Xha Xhai, sepse i hap pune vetes; nje e thote e shume s’i thote. Me sa duket e ben kete sepse shume gjera i merr per te mireqena e per te ditura nga lexuesit e blogut.
      Ajo puna e banimit a mosbanimit te paraardhesve te shqiptareve pergjate bregdetit ka te beje me nje sere argumentesh e kunderargumentesh gjuhesore e me ca te tjera jogjuhesore, si fjala vjen, çeshtja e termave te detarise, sasia teper e pakte, pra e pakonsiderueshme, e huazimeve nga greqishtja e vjeter etj. etj. Vetem per t’i cekur keto çeshtje shkarazi, duhen shkruar dhjetera faqe. Ndaj them se Xha Xhai i hap pune vetes:).
      Personalisht mund te them pa e tjerre gjate se edhe mua me duket i logjikshem pohimi i mesiperm i Xha Xhait, veçse jo per arsyet qe thote Xha Xhai, por per ato te tjerat qe ai i le pa thene:)

      1. Ne fakt, lebrit jane ‘anes detit’ po kane jetuar gjithe jeten me blegtori. Por edhe Dalmacia hiq ishujt ka jetuar kryesisht me blegtori. Por edhe bregdeti prej Vjoses ne Bune, sado afer detit ka jetuar gjithnje me blegtori se ka vetem 2 porte ( Durres,Shengjin).

        Shqiperia e sotme, ka jetuar gjithnje me blegtori, deri ne kohen e tufezimit.
        Ultesira bregdetare si rajon ze 1/5 e siperfaqes, 4/5 i ke male, kodra e rrafshnalta.

        Nqs ne Ballkan ka nje territor te mire per te vendosur nje popullate blegtorale, ai territor eshte Republika e Shqiperise, se ofron kullota dimerore ne fushe dhe kullota verore ne mal dhe lumenjte qe percaktojne edhe prirjen e levizjeve te popullsise jane ne drejtimin lindje-perendim, mal-bregdet.

        Perndryshe argumenti i termave detare qendron fale vullnetit tone se ne vetvete nuk qendron dot, pasi peshk, varke, rrema etj ka edhe ne lumenj e liqene jo vetem ne det.

        Nuk eshte i hekurt as argumenti i huazimeve nga greqishtja, persa kohe qe latinishtja mori pjesen e luanit ne leksikun e shqipes dhe si gjuhe e qyteterimit gje e pare qe ka zevendesuar kane qene greqizmat ( termat e shtetit, politikes, tregtise etj), pa harruar ketu qe greqishte e lashte- latinishte mund te krahasohet me raportin e fjaleve greqishte bizantine-turqishte.
        Edhe nga greqishtja bizantine , sado 1000 vjet ndikim bizantin, disa shekuj pushtim thuajse i plote, nuk kemi ndonje numer kushedi sesa ne krahasim me turqishten e vetem 500 vjeteve.

        Nga kjo ne s’besoj se mund te nxjerrim perfundimin se arberit nuk banonin ne Arberi perndryshe 1000 vjet ndikim bizantin do e benin shqipen te ishte e mbytur me huazime prej greqishtes bizantine , per me teper edhe gjuha e Kishes (dime per rolin e saj kyç ne jeten e perditshme).

        Huazimet nuk jane ndonje kostante historike domethenese ne marredheniet mes 2 kulturave, duhet pare forca identitare e kultures me te ulet, nqs kjo eshte e ulet, huazimet vijne me vrullin e lumenjve, nqs kultura e ulet paraqet qendrueshmeri identitare atehere huazimet jane te rralla. Pa harruar ketu rolin kyç te marredhenieve sociale dhe ekonomike, identitet i forte do te thote edhe ruajtje e modeleve vendore.

        Per ta thene pak a shume me fjalet e Is’ Boletinit, kur Ismail Qemali i tha qe kur te shkonin bashke ne Europe, Isa duhet te vishej europiançe.

        -Europianet kur vijne tek na, nuk i zhveshin rrobat e tyre per te veshur tonat, edhe na s’kena pse me i zhvesh tonat per me vesh te tyret.

        Ne marredhenie me greket e lashte e bizantinet kemi pase Ise Boletinin, ne marredheniet me romaket e turqit kemi pase Ise Qemalin.

        1. “Edhe nga greqishtja bizantine , sado 1000 vjet ndikim bizantin, disa shekuj pushtim thuajse i plote, nuk kemi ndonje numer kushedi…”

          Huazimet nga greqishtja e mesme, a bizantine siç e quan ti, i kemi me qindra ne shqipe, perkunder nje grushti huazimesh nga greqishtja e vjeter. Praktikisht thuajse te gjitha greqizmat qe kemi ne shqipe kane hyre nga greqishtja bizantine. Ketu e kam fjalen per greqizmat qe i perkasin mbare shqipes e jo per ato qe perdoren vetem ne te folmet jugore te toskerishtes, te cilat kryesisht jane nga greqishtja e re.
          Vertet qe latinizmat kane pjesen e luanit (ato jane me mijera), por ketu duhet te kesh parasysh kronologjine.
          Me fjale te tjera, po te mbeshtetemi te kriteri i huazimeve i bie qe paraardhesit e shqiptareve te mos kene pasur kontakte te ngushta me greket e lashte, por me latinet. Sikur te mos ishte per strukturen gramatikore qe nuk ka pesuar ndikime nga latinishtja, do te kishte te drejte Meyer-i qe duke u bazuar ne te dhenat leksikore e konsideroi shqipen gjuhe gjysmeromane. Numri i madh i huazimeve nga greqishtja e mesme deshmon se pikerisht ne ate periudhe shqiptaret erdhen ne kontakt te ngushte me greket. Jo me pare. E ku ishin me pare? Kjo eshte çeshtja!
          Edhe diçka mbi metodologjine: Gjuhetaret studiojne gjuhen dhe perdorin kryesisht te dhenat gjuhesore. Ata shkojne atje ku i shpien gjurmet e analizave gjuhesore, pa paragjykime e paramendime. Nuk mund te ndodhe e kunderta. Pra nuk eshte korrekte te vendosim qysh ne fillim se ne jemi autoktone ne brigjet e Adriatikut, se jemi pasardhes te ilireve dhe ne funksion te ketij vendimi t’u kerkojme pastaj gjuhetareve ta vertetojne kete teze me studimet e tyre.

          1. Tani nuk e marr vesh, pse une bej nje krahasim dhe ti ma konteston duke marre nje element dhe duke e krahasuar me nje tjeter ?

            Marredheniet iliro-greke ishin krejt te kufizuara ne krahasim me arberoro-bizantine, nuk ka kuptim te krahasosh keto dy marredhenie njera me tjetren, per te arritur ne nje perfundim.

            Marredheniet arberoro-bizantine mund te krahasohen me ato iliro-romake dhe turko-shqiptare.

            Cilat marredhenie kane pasur greket e lashte me iliret, perpos atyre tregtare, me shit ca poçe te jap ca grure e lesh dhie.
            Marredheniet iliro-greke kane qene si prej dy popujsh qe jetonin nje oqean larg, madje vete kolonite dorike me shume kishin hall si te mbroheshin prej ilireve dhe jetonin si ne ishull.

            Struktura sociale, ekonomike dhe politike e ilireve ishte krejt ndryshe nga ajo e qytet-shteteve greke.
            Germimet arkeologjike neper qytetet tipike ilire tregojne qe zhvillimi i tyre i perket kohes latine dhe jo asaj te ndikimit grek.

            Tani per t’u kthyer tek raporti arberoro-bizantine. Numri teper i paket i huazimeve ne krahasim me periudhen e gjate gati 1000 vjeçare dhe perqendrimi i huazimeve ne fushen fetare, tregon padyshim qe huazimet nuk mund te merren si nje kostante historike, pra qe vetvetiu fakti qe dy kultura hyjne ne kontakt mjafton qe kultura me e dobet te marre nje lume huazimesh nga kultura me e forte.

            Pra duhet analizuar rast per rast dhe me kujdes shume te madh biles, se deduksionit i mungon perbotshmeria e premises baze.

            I duhet hyre asaj pune ne menyre induktive dhe duhet shume pune.
            Psh, sa dhe si ishte ndikimi fetar i Greqise se lashte ne Iliri ?
            Sa dhe si ishte ndikimi social ?
            Sa dhe si ishte ai ekonomik?
            Sa dhe si si ishte ai politik ?
            Sa emra greke perdoren ne Iliri?
            Sa emra vendbanimesh te reja te asaj periudhe jane ne greqisht ?

            E keshtu me nje sere pyetjesh, te cilat pasi analizohen mire, na japin edhe tablone e ndikimit grek ne Iliri dhe ne mungese te ilirishtes, mund te na bejne te supozojme ndikimin grek ne ilirisht.

            Po nqs te gjitha keto pyetje kane si pergjigje, ‘pak ose hiç’, atehere edhe ndikimi i greqishtes ne ilirisht do te kete qene ‘pak ose hiç’.

            Se keshtu per deduksione te thajme te gjithe ne, po ato premisat ndonjehere i vendosim keshtu ne baze te ndjeshmerise se pergjithshme.

            1. “Numri teper i paket i huazimeve ne krahasim me periudhen e gjate gati 1000 vjeçare dhe perqendrimi i huazimeve ne fushen fetare…”

              Hyllin, je nisur nga nje premise e gabuar. Te thashe se huazimet nga greqishtja e mesme nuk jane te pakta, por jane te shumta, jane me qindra dhe i gjejme jo vetem ne toskerishte por edhe ne gegerishte:

              trendafil, avlli, traste, tipar, oreks, prone, flamur, fis, mendafsh, i paster etj. etj.

              Po te marresh e te lexosh nje manual çfaredo gjuhesie historike te shqipes, do te mesosh se termat fetare ne shqipe kane hyre kryesisht nga latinishtja dhe jo nga greqishtja.
              Ti mund te diskutosh mbi fakte te mireqena, te njohura e te pranuara nga te gjithe, por jo te shtremberosh faktet.
              Pra, pasi te pranosh kete fakt qe e dine edhe studentet e vitit te pare te kursit te gjuhes shqipe, eshte e drejta jote te thuash: mire, po kjo ndodhi sepse ishim pushtuar nga Bizanti etj. etj. Spekulimet jane ne doren tende, jo shtremberimi dhe fabrikimi i fakteve.

              1. Atehere, ti do me thuash qe 2-300 fjale qe kane hyre nga greqishtja bizantine, perbejne ndonje ‘lume huazimesh’ ne 1000 vjet ndikim ?

                Po 2-300 fjale ne i kemi huazuar nga italishtja apo gjuhet perendimore vetem ne 20 vjetet e fundit.

                A e kupton qe po quan çikerrimat lume huazimesh ?

                Argumenti qe po mbroja me ate krahasim, s’ka lidhje fare me ku po e çon debatin.

                Argumenti im eshte se nuk ka vetvetiu lume huazimesh kur ka kontakt mes dy kulturash, qofte edhe me diference te madh cilesore apo kur njera eshte themeli i ideologjise sunduese.

                Per kete sherben greqishtja bizantine, krahasuar me turqishten dhe me latinishten dhe ti s’mund te me thuash asgje kunder, edhe sikur t’i rreshtosh te 2-300 fjalet, per efekt retorik.

                Por ne thelb argumenti im s’do te merret fare me huazimet nga greqishtja bizantine, thjesht do te rrezoje deduksionin ku bazohet marrja per te mireqene e nje lumi huazimesh ne ilirisht, qe perdoret pastaj si kunderargument ndaj tezes ilire.

                Atehere, ne s’kemi tekste ne ilirisht, qe te mund te themi me siguri shkencore se ilirishtja kishte nje lume huazimesh nga greqishtja.
                Jo vetem kaq, por mbishkrimet e shkurtra ne mesapisht, nuk kane pothuajse asnje huazim nga greqishtja e lashte, pavaresisht pozicionit gjeografik kyç te Puljes ne marredheniet mes Greqise dhe Magna Grecia-s.

                Atehere ku bazohet ky kunderargument ?

                Bazohet tek deduksioni kulture e ulet merr lume huazimesh nga kultura e larte, ose me mire kjo eshte premisa univervale e deduksionit.
                Deduksioni vazhdon me premisen partikulare, iliret/kultura e ulet ishin fqinje te grekeve/kultura e larte.

                Rrjedhimisht thote deduksioni, ne ilirisht ka pasur nje lume huazimesh nga greqishtja, te cilat nuk i gjejme ne shqip.

                Une po te shpjegoj se premisa universale, nuk eshte aspak universale dhe per kete jap kundershembullin e marredhenieve shqiptaro-bizantine.

                Prandaj, ne mungese te vertetimit shkencor te huazimeve, sepse mungojne tekset ne ilirisht, per te kuptuar ne ka pase lume huazimesh apo jo, duhet vepruar ne menyre induktive, duke marre per baze shkaqet e huazimeve.

                Ti tani gjithe kete e kthen ne muhabet prej koti, rreth drandofillit e medafshit, sikur temes po i plas shume per drandofillin, mendafshin e dreqin me te birin.

                Gjerat jane te thjeshta:

                1- s’ke tekste ne ilirisht te provosh huazimet masive prej greqishtes se lashte

                2- s’ke argumente sociale, politike, kulturore, madje as edhe gjuhesore, nga ç’na ka ngelur prej ilirishtes (emra njerezish, vendesh dhe mbishkrimet mesape)

                Atehere çfare ke ti zoteri ? Ke nje hamendje, te cilen e perdor si aksiome te padiskutueshme.
                Ama mos me hajde me kete hamendje e te me mbushesh mendjen se eshte argument shkencor, sepse nuk ka asnje baze shkencore, madje s’ka as baze logjike.
                Ok do me vish me parimin e autoritetit se e ka pranuar ky, ai dhe ajo.
                Mua s’me intereson fare parimi i autoritetit, le ta kete thene vete Zoti.

  9. “Numri i madh i huazimeve nga greqishtja e mesme deshmon se pikerisht ne ate periudhe shqiptaret erdhen ne kontakt te ngushte me greket. Jo me pare. E ku ishin me pare? Kjo eshte çeshtja!”

    Kjo eshte pseudoceshtje. Me sa duket harron,se nuk mund te mos e dish, qe trojet shqiptare ne ate periudhe ishin nen perandorine bizantine ku greqishtja ishte gjuhe zyrtare, e administrates dhe e ushtrise. Harron gjithashtu qe ne kete periudhe jane zhvilluar migrime te ndjeshme fisesh shqiptare(arbere) ne tokat greke, te cilat doemos do te reflektonin ne nje menyre apo tjeter edhe ne gjuhen shqipe.
    Por , keshtu ndodh kur nisesh me paragjykime, disa gjera i harron , i kaperxen..

    “Pra nuk eshte korrekte te vendosim qysh ne fillim se ne jemi autoktone ne brigjet e Adriatikut, se jemi pasardhes te ilireve dhe ne funksion te ketij vendimi t’u kerkojme pastaj gjuhetareve ta vertetojne kete teze me studimet e tyre.”

    Kur Johann Thunmann shkruante me 1774 se :
    ” Ne histori te tyre nuk kam gjetur ndonje gjurme te nje emigracioni te mepastajme: gjuha e tyre na ka dhene te tilla deshmi per fatin e popullit , qe une nuk mund te mos njoh te ky fqinjte e lashte te Grekerve dhe nenshtetasit e Romes se vjeter. Po te dyja keto me kallxojne iliret”

    nuk besoj se do marresh guximin te akuzosh Hyllinin ( bie fjala) se ka indoktrinuar Thunmann-in me ide shqiptaromadhe.

    Tani ,nese mundesh, a mund te me shpjegosh se si u gjenden qofte edhe ato 30 greqizma te lashta ne gjuhen shqipe? apo edhe ato latinizma aq te lashta sa qe nuk i ka asnje gjuhe neolatine?

    1. Fatma, që kur e tha Thunmann-i atë fjalinë e famshme, ka rrjedhur shumë ujë; duke filluar që nga lindja dhe zhvillimi i gjuhësisë historike-krahasuese, indo-europianistikës dhe të tjera të ngjashme.

      Nuk dua të them me këtë që e ka gabim, por vetëm që thënia e tij ka vlerë vetëm anekdotike.

      Ata që e mohojnë autoktoninë para-latine të shqiptarëve, praninë e huazimeve greke e shpjegojnë nëpërmjet depërtimit të mallrave dhe të produkteve bujqësore në brendësi të Ballkanit, me ndërmjetësimin e tregtarëve grekë (dorë).

      Nga ana tjetër, sado larg të ketë qenë vatra e shqipes nga grekët, nuk ka qenë kurrë aq larg sa të mos shpjegohet dot prania e huazimeve.

      1. Xhaxha, Thunmann-in e kam sjelle ne nje kontekst tjeter( shiko komentin me pas) sepse sigurisht po te ishte per thenie e prova do zgjidhja te tjere .

        E di qe i shpjegojne huazimet greke me tregtaret dorë por Cabej thote ama se mokra nuk eshte objekt tregtie dhe ka te drejte.
        Ka edhe qe e kane shpene vatren shume larg , deri ne Karpate e keta te fundit ku i dihet se ku , mbase “deri ne Allemanje”..

        (Meqe erdhi fjala nuk mendon se nje dobesi e tezes trake eshte qe per vatren e lashte te shqipes japin shume pika te ndryshme e te largeta gjeografike.)

        Tani , te lutem, po munde me jep pak informacion per greqizmat e lashta ne gjuhet e tjera ballkanike, rumune psh; ose me oriento ku mund te lexoj per kete.Flm.

        1. Fatma, nuk di sa mund të ndihmoj për këtë – meqë nga gjuhët e Ballkanit, vetëm shqipja rrjedh nga një gjuhë e cila ka qenë bashkëkohëse e greqishtes së vjetër dhe teorikisht në gjendje të huazojë fjalë prej saj (dhe t’i huazojë). Gjuhët sllave nuk vijnë fare në vështrim këtu, për arsye kronologjike. Nga ana tjetër, rumanishtja rrjedh nga latinishtja vulgare ballkanike, të cilën e flisnin kolonët e Romës dhe popullsitë e romanizuara në Ballkan; por edhe këtu ka një diferencë faze që nuk e shpërfillim dot, sepse kur u kristalizua latinishtja vulgare në Ballkan, ndikimi grek i lashtë ka qenë i ndryshëm nga çfarë ndodhte në Ballkanin paralatin, kur qytetet koloni greke ishin vatra rrezatuese të tregtisë dhe të kulturës. Kur themi se shqipja ka marrë nga greqishtja e vjetër fjalë si hudhër, drapër, mokër, lakër, etj., kjo ka ndodhur në një periudhë kur latinët ende nuk ishin shfaqur mirë në Ballkan (prandaj edhe, për atë periudhë, edhe rumanishtja përjashtohet vetvetiu nga ekuacioni). Ndërkohë, nëse në latinishten vulgare ballkanike ka elemente të greqishtes së vjetër, të cilat pjesa tjetër e latinishtes, p.sh. ajo e Romës, nuk i ka, atëherë ndoshta këto janë huazuar drejtpërdrejt nga grekët në Ballkan dhe nuk kanë ardhur aty së bashku me kolonët – por unë nuk di ç’të them për këtë (temë tepër e specializuar për mua). Sa kam dëgjuar, për elementin e lashtë jolatin në rumanishte, ai konsiston në fjalë që mbahen zakonisht si të substratit ose që i kanë mbijetuar ndërrimit të gjuhës (p.sh. fjalë trake, ose dake, ose ilire – disa prej të cilave kanë përkime edhe në shqip); ose të adstratit – fjalë të huazuara nëpërmjet kontaktit, p.sh. nga shqipja (protoshqipja) ose ndonjë gjuhë tjetër ballkanike e zhdukur (p.sh. trakishtja, ilirishtja, etj.). Kushedi Ina mund të gjejë pak kohë dhe të na sqarojë për këtë çështje.

          P.S. Dakord për Thunmann-in – të keqkuptova 🙂

          1. “Sa kam dëgjuar, për elementin e lashtë jolatin në rumanishte, ai konsiston në fjalë që mbahen zakonisht si të substratit ose që i kanë mbijetuar ndërrimit të gjuhës (p.sh. fjalë trake, ose dake, ose ilire – disa prej të cilave kanë përkime edhe në shqip); ose të adstratit – fjalë të huazuara nëpërmjet kontaktit, p.sh. nga shqipja (protoshqipja) ose ndonjë gjuhë tjetër ballkanike e zhdukur (p.sh. trakishtja, ilirishtja, etj.).”

            E vertete! Por akoma me te rendesishme se keto jane elementet gramatikore e sidomos ballkanizmat qe na bashkojne me rumanishten, si nyja e perparme, nyja e prapme e shquarsise, sistemi i rasave, disa reflekse te perbashketa ne sistemin e eptimit, sistemi i formimit te numrave, nderkembimi funksional i paskajores me lidhoren, rimarrja e kundrinave me trajta te shkurtra etj. Me shume sesa perkimet leksikore, keto jane thelbi i vertete i substratit te perbashket, sepse jane elemente qe pergjithesisht nuk huazohen.

        2. Fatma,
          informacionet me serioze mbi greqizmat ne rumanishte mund t’i gjesh ne tekste rumune, si p.sh. ne vepren e Rosetti-t: “Historia Limbii Române”. Eshte nje liber qe e gjen ne te gjitha bibliotekat kryesore te botes. Nese te intereson vertet dhe jo ashtu thjesht per muhabet, ma thuaj. Keshtu qe kur te shkoj ne pune te henen, t’i hedh nje sy e te jap edhe bibliografine qe citon ky autor mbi greqizmat.

          1. Edhe unë do të isha shumë kurioz: elemente të greqishtes së vjetër në rumanishte? Sikur s’më besohet. Nja dy burime që munda të konsultoj në kompjuter nuk përmendnin gjë.

  10. Edhe diçka te fundit rreth greqizmave antike.

    1- jane goditur fuqishem prej latinishtes sepse kemi mbivendosje civilizimi, pra gjithe huazimet e fushave qe lidhen me efektet e civilizimit jane goditur rende, jo me kot citohen si greqizma fjale si laker, presh e draper.

    2- jane goditur prej sllavizmave, te pakten ne te njejten perqindje qe jane goditur fjalet e fondit latin dhe indoeuropian te shqipes.

    3- jane goditur prej bizantinishtes, te pakten ne te njejten perqindje qe jane goditur fjalet e fondit latin,s llav dhe indoeuropian te shqipes.

    4- jane goditur prej turqizmave te hershme, te pakten ne te njejten perqindje qe jane goditur fjalet e fondit latin,sllav, turk dhe indoeuropian te shqipes.

    I njejti proces vijon me latinizmat

    1- jane goditur ne perqindje te pakten sa greqizmat antike e shqipja vetvetore, prej sllavizmave, bizantinizmave dhe turqizmave.

    I njejti proces vijon me sllavizmat, bizantizimat, per te mberritur ne kohen tone, kur turqizmat po goditen prej italianizmave, frengjizmave e anglizmave, te pakten ne ate perqindje qe po goditet shqipja vetvetore, latinizmat, sllavizmat e bizantizimat.

    Turqizmat ne fakt jane goditur shume me rende meqe proçesi per here te pare ne histori por kryhet me vullnetin shoqeror e shteteror.

    Pra, greqizmat kane pesuar te njejtin fat me fjalet e fondit indoeuropian te shqipes, madje jane goditur me rende akoma prej latinishtes, per shkak te mbivendosjes se efektit civilizues.

    Kjo do te thote qe te pakten 90% e greqizmave kane humbur per arsye historike.

    Ketu nuk po llogariten levizjet e popullsise brenda arealit ilir, ku ndikimi grek shkonte ne brendesi deri afer zeros, dmth nuk po llogaritet nje humbje e greqizmave prej kontakteve brendailire.
    Pa harruar qe s’dime se cili dialekt ilir eshte baza e shqipes, aq me pak te dime efektet e greqishtes mbi ate dialekt.

    1. Hyllin,
      pervec sa analizon drejt me siper ceshtjen mund ta shohim edhe keshtu :

      Numri i ulet i greqizmave antike ne shqipe mund te shpjegohet vertete me arsyen qe ne lashtesi Iliret dhe Helenet nuk kane qene ne kontakt te drejperdrejte. Jo sepse Iliret nuk popullonin zonen ne veri te Greqise , por sepse midis Ilireve dhe Heleneve shtrihej nje etni e trete, Epirotet, te cilet sherbenin si nje tampon qe veshtiresonte difuzionin e greqizmave ne ilirishte. Me kohe Epiri humbi karakterin e vet etnik , qofte se u shqiptarizua nga veriu apo u helenizua nga jugu dhe keto etni, Ilire/Arber dhe Helene /Greke, rane ne kontakt te drejperdrejte , per pasoje komunikimi gjuhesor u intensifikua syresh gje qe reflekton ne huazimet nga greqishtja e mesme, etj.

      Kjo logjike eshte edhe me ekonomike dhe nuk do te ishte e domosdoshme t’i degdisnim iliret ‘diku ne veri’ meqe do te mjaftonte barriera epirote per te mbajtur ne kembe argumentin e greqizmave antike te pakta ne shqipe.

      Por Epiri eshte ende nje problem per vete, e megjithate eshte gjithsesi me lehte te pranosh nje Epir origjinal se sa te cvendosesh iliret ne Veri.

      Me kete ‘histori epirote’ dua vetem te nenvizoj se ka shume te dhena e interpretime nga fusha te ndryshme te dijes ,te cilat vetem( e theksoj : vetem) te marra ne teresine e tyre te shpien ne nje perfundim te besueshem.

      Po e ilustroj me nje shembell : cfare eshte thene edhe ketu per marredheniet rumuno-shqiptare qendron plotesisht. Mirepo nuk eshte permendur psh edhe nje fakt i rendesishem , karakteri arkaik i huazimeve latine te shqipes ne dallim nga ato te rumanishtes , gje qe behet e pakaperxyeshme per hipotezen e formimit te shqipes e rumanishtes ne nje treve te perbashket. Qofte edhe vetem per kete fakt duhet kerkuar nje tjeter interpretim i marredhenie shqiptaro-rumune dhe qe do te ishte metodikisht e drejte.

      1. “…Jo sepse Iliret nuk popullonin zonen ne veri te Greqise , por sepse midis Ilireve dhe Heleneve shtrihej nje etni e trete, Epirotet, te cilet sherbenin si nje tampon qe veshtiresonte difuzionin e greqizmave ne ilirishte. Me kohe Epiri humbi karakterin e vet etnik , qofte se u shqiptarizua nga veriu apo u helenizua nga jugu dhe keto etni, Ilire/Arber dhe Helene /Greke, rane ne kontakt te drejperdrejte”

        Kjo eshte shume e thjeshtuar me ngjan mua. Se pari nuk dime me siguri etnine e Epirit, por dime me siguri helenizmin e tij. Cka nenkupton edhe natyren gjuhesore te perftuar ne te gjithe treven. Per pasoje Epiri kundrejt botes helene ka paraqitje etnike te ndryshme, por kulture dhe gjuhe perdorimi te njejte, ndersa ndaj ilireve ne Veri, paraqitet etnikisht i ndryshem por edhe kulturalisht i ketille. Mund te supozojme pra se raporti kulturor mes ilireve dhe epirotasve eshte ne thelb nje kontakt i ilireve me boten helene dhe pararojen e saj qe ushqehet fuqishem edhe nga kolonite e Dyrrahut dhe Apolonise. Cfare atehere e pengon difuzionin e greqizmave kur rajoni epiriot eshte teresisht i homogjenizuar nen siglen helene? Pse depertimi i greqizmave nuk mundesohet edhe ne Shqiperine e Mesme ku lulezojne Apolonia dhe Dyrrahu? E njejta pyetje mund te shtrohet lehtesisht edhe per latinizmat qe i perkasin kryesisht fondit te brendshem dhe jo atij perendimor. Nga ana tjeter nuk mund te flitet per ndryshim etnik te Epirit dhe shqiptarizim te tij pa marre ne konsiderate edhe hallken ndermjetesuese ilir-arber-shqiptar. Kjo ka rendesi te nenvizohet edhe per saktesi terminologjike, ndonese rezervat mbeten ne fuqi. Ka rendesi te reflektohet disi edhe per psene e riemertimit nga romaket te provinces mbi Drinos, si Epiri i Ri. Nuk di te sjell ndonje burim, por eshte e logjikshme te supozohet nje raport njohjeje qe romaket i bene provines ne planin kulturor. Nje treve qe nis nga Vlora gati e ecen drejt Veriut i dominuar ekonomikisht dhe kulturalisht nga kolonite helene natyrisht qe i nenshtrohet nje logjike administrative qe merr ne konsiderate keto te fundit. Zona tampon, nese eshte e tille, shkon dicka me ne veri se kufiri i Epirit te Vjeter sikunder mund te mendohet. Nisur edhe nga roli i konsiderueshem i Maqedonise, ne teresine e vet, ndikimi helen nis nga Helada dhe perfundon ne Durres se bashku me rajonin e brendshem te Maqedonise qe me Aleksandrin iu dorezua helenizmit ne lemin kulturor.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Epirus_Nova#Epirus_Nova
        Ketu mund te lexohen pak radhe se kete ndarje administrative e beri nje perandor ilir, Diokleciani dhe se Epiri i Ri eshte ne fakt Iliria Helene. Duhet me siguri pra te pranojme se Epiri jo vetem qe nuk pengoi difuzionin e greqizmave apo helenizmit, por ishte plasdarm i tyre.
        Arberit konstatohen ne Durres, dicka afer asaj e eshte vija Jirecek, pra ne kufi te dy boteve. Ndaj edhe te flasesh per kristalizim te tyre ne kete kontekst nuk eshte zhvendosje ne Veri e ilireve, por mundesi objektive e daljes se tyre si njesi, ne nje dinamike te asaj qe eshte kriza e pushtetit qendror.

        1. Po theologos eshte e thjeshtuar per me teper nje formulim i qellimshem per hir te paragrafit te fundit dhe per faktin se iliret jane bere si top futbolli,kujt i teket i fut nga nje shkelm,dhe nuk ka mbetur me vend ne Ballkan pa u percaktuar si djep i tyre.

          Po Epiri eshte jashte debatit ne kete rast; ndonjehere tjeter kur te jete rshkembejme mendime me gjithe qejf.
          Po sa per tani vetem dicka se me ngacmoi: kolonite greke te mbyllura pas mureve nuk eshte se kane bere ndonje ndricim te fuqishem te hinterlandit,as kane percuar gjuhen greke ne brendesi. As Hammondi vete nuk e pranon kete..Pastaj po thuhet vetem 30 fjale kane hyre ne shqipe ..

          1. Por mund te kene hyre me shume ne ilirishte meqe kaluan nga Illyrie Proper ne Illyria Graeca. Kjo ndoshta edhe per shkak te atyre kolonive me mure te larta. Ndaj cudia shqiptare, me pak fjale greke, eshte cudi kur postulimi zyrtar per origjinen niset nga premisa te paqena. Apo te paargumentuara. Perndryshe do ishte normale, si ne kohen e mesme qe edhe ju permendni.

      2. Nje Epir ‘origjinal’, nuk besoj se ngre peshe, qofte sepse nuk ka ndonje popull indoeuropian apo zhvendosje popujsh ‘epirotike’, qofte sepse ndikimi paresor ka ardhur nga deti e jo nga toka ( psh tregtia greke me zonen e Liqeneve ishte monopol i Apolonise, nepermjet Tomorrices).

        Nga toka ndikimi grek ishte teper i dobet, psh u greqizua Maqedonia, por Dardanet ne veri te Maqedonise, kishin shume pak lidhje me Greqine.
        Edhe per Siçiline, pavaresisht shekujve intensive te kolonizimit brendesia nuk u helenizua, ashtu si per mesapet qe pavaresisht Tarantos dorike shume te fuqishme, ne mbishkrimet e tyre nuk na japin shenja te ndonje greqizimi.

        Shiko, argumenti i tregtise eshte jashtemase i dobet nqs nuk shoqerohet nga argumente te tjera.

        Une nuk e di se çduan te nxjerrin me nje argument kaq te dobet sa tregtia, dmth sa huazime duan qe te jene.
        Vete fakti qe nje bime e rendomte si lakra te kete emrin ne greqisht prej shkembimeve tregtare eshte per te vene kujen, dmth protoshqipet duhet te kene lajthitur.

        Gjuhe te ndryshme kane qene te tregtise, por pa dhene huazime te ndjeshme, psh me kujtohet anglishtja ka sherbyer para shume shekujsh si gjuhe e tregtise, po nuk eshte se beri kerdine ne gjuhet perreth.

        Rolin e grekeve te lashte ne tregti e luajten ne mesjete venetet, po prape nuk dime qe venetishtja te kete bere kerdine.

        Para veneteve ishte greqishtja bizantine, si gjuhe tregtie, po as ajo nuk beri ndonje kerdi te madhe prej faktit qe ishte gjuhe e tregtise.

        Tregtia prodhon huazime por relativisht te pakta, sidomos tregtia mes dy popujve qe s’kane asgje ndryshe per t’ia shitur njeri-tjeter.

        Greket dhe iliret, prodhonin te njejtat gjera, thjesht greku mallrat e zejtarise i kishte me cilesore, veren e vajin e ullirit me cilesore.
        Iliret kishin hekur e baker, po dele e dhi kishte Greqia sa te duash.

        Qyp kishin keta, e qyp kishin ata, lakra, grure e presh keta e lakra grure e presh ata.

        Ta kam llafin qe per mua argumenti i tregtise i pashoqeruar me ndikim socio-politik apo kulturoro-letrar, nuk arrin te justifikoje as se kush ishte ai i marre qe mori emrin e lakres dhe preshit nga greqishtja, vetem pse kur u shisnin dorikeve laker e presh ne tregun fshatar te Apolonise apo Durresit, degjonin qe ata u thoshin laker e presh.
        Nejse pune tregu fshatar kjo.

        Perndryshe ne Epir, kemi nje vullnet greqizimi prej elites, qe verehet qarte ne shek 3-2 p.l.k, pavaresisht se nuk u huazuan institucionet greke, pasi ngeli federate fisnore si iliret, prej elites pati marrje te emrave greke, perdorim masiv te greqishtes, identifikim me mitologjine pellazgo-greke, shpikje te gjenealogjive te ndryshme etj fenomene qe nuk i gjejme ne Iliri, ku ndodh psh nje mbajtje me kokefortesi e emrave ilire dhe struktures se tyre deri vone gjate pushtimit romak dhe pikerisht ne Dyrrahun ‘grek’.

        1. Shkruan Hyllin:
          “.. argumenti i tregtise eshte jashtemase i dobet nqs nuk shoqerohet nga argumente te tjera”

          Jo vetem eshte argument i dobet por nuk eshte fare argument.

          T’i kqyrim me rradhe:

          Huazimet nga greqishtja e vjeter sipas nje nga botimeve me te fundit te Demirajt jane 31. Po t’u shtojme edhe nja 3-4 qe kane hyre ne shqipe nepermjet latinishtes si kuçeder, balladër(ujevare) mund te shkojne tek 35.

          Kam qemtuar andej ketej dhe kam mbledhur nja 20 syresh(,mund te kete edhe ndonje gabim ,nuk kam shume siguri), qe jane :

          Qershi,molle, kumbull, pjeper,laker,lepjete, oker(lloj drithi),hudher,pras( por presh nga greqishtja e mesme), trumze(thymus), bruke,liqen, shpelle, shkarpe, shkop, qull, merimange,qerm( ledh i ares,vatres), shkallme(shpate), moker, bagëm(pagezim).

          Cilat nga keto mund te ishte objekt tregtie duke marre parasysh edhe mungesen e rrugeve te pershtatshme per tregti ne antikitet dhe distancat e medha qe duheshin pershkuar prej veriut grek deri ne vatren protoshqiptare . (Vatrat protoshqiptare sipas autoreve te ndryshem kane qene : trekendeshi Shkup-Sofie-Nish, Thrake( Besoi), Dakia,”diku ne veri”,Karpatet, Panoni etj. )

          Cabej i bie shkurt kur thote se “mokra dhe bimet e kuzhines zakonisht nuk jane mall tregtie.” Nga burime te tjera, perfshire arkeologjine , pranohet se prej Greqie tregtoheshin arme , stolisje , orendi, etj te ketij karakteri.

          Tani, nga huazimet e rreshtuara me lart perjashtohen absolutisht si mall tregtie : bagëm,qerm,merimange,shkop,shkarpe,shpelle, liqen. Kaq do te mjaftonte per te hedhur poshte argumentin e huazimit nepermjet rruges tregtare.

          Nga te tjerat , jane pothuaj te pamundura sepse nuk ben sens tregtimi i: moker( me cfare do transportohej , me mushke??),qull( do qelbej rruges),lepjete( edhe sot pothuaj nuk eshte industrializuar prodhimi saj).

          Kurse per te tjerat, fruta e perime, qe edhe mund te pranojme se mund te perbenin objekt tregtie e te transportoheshin ne nje fare menyre(?) shtrohet pyetja cili do te ishte perfitimi ekonomik i tregtarit, a ja vlente barra qerane te mbillje hudhra ne Ambraki e t’i shisje ne Daki ?!

          Mbeten te mundshme oker(drith) dhe shkallme (shpate).

          Keshtu qe nuk mbahet dot argumenti “nepermjet tregtise”, bile duket e cuditshme se si permendet akoma, ndoshta per force zakoni. Duhet kerkuar tjeter justifikim sic veren me te drejte Hyllin.

          Vec kesaj , sic ka vene re Cabej, mbetet pa pergjigje edhe pyetja se perse i mungojne rumanishtes keto elemente te vjetra greke, neqoftese shqiptare e rumune do te kishin te njejtin djep sic pretendon Weigand e pasonjes..

          Keshtu qe sa kohe nuk ka ndonje shpjegim tjeter mbetet t’i leme protoshqiptaret e protogreket ne ate fqinjesi te lashte ku te gjitha keto fjale te shkembyera jane krejt normale

          1. Mua më duket se një gjuhë që huazon nga greqishtja e lashtë që flitej bie fjala në Apolloni (por edhe në Durrës, ose gjetiu në kolonitë greke përgjatë bregdetit), nuk mund të marrë që andej fjalë për preshin, mokrën, trumzën, pjeprin, merimangën dhe lëpjetën. Këto fjalë, pavarësisht me ç’rrugë kanë hyrë në protoshqipe, kanë hyrë në kontakt ose fare rural, ose të tërthortë (p.sh. nëpërmjet epirotëve). Kjo do të thotë se, edhe sikur kontakti mes protoshqipes dhe greqishtes së vjetër të ketë qenë i drejtpërdrejtë, ai nuk mund të ketë ndodhur në bregdet, ose me grekët e kolonive; ose edhe që ajo protoshqipe që u ndikua prej kolonive greke të bregdetit nuk mbijetoi dot dhe nuk vazhdoi dot në shqipen, meqë bartësit e saj u asimiluan për arsye të ndryshme, p.sh. gjatë periudhës së sundimit romak të Ballkanit.

            Nga ana tjetër, unë mendoj se historia e plotë e marrëdhënieve të protoshqipes me greqishten e vjetër ende nuk është shkruar; dhe kushedi nëse do të shkruhet ndonjëherë. Shumë elemente etimologjike të paqarta në shqipen, sidomos folje, afrojnë me fjalë të greqishtes së vjetër, por nuk mund të përcaktohet (ende) nëse rrjedhin prej tyre, apo janë thjesht bashkëpërkime indo-europiane. Për fat të keq të studiuesit, sa më thellë të shtyhemi në kohë, aq më i zbehtë bëhet dallimi mes gjuhëve indo-europiane, të cilat natyrshëm vijnë dhe i afrohen njëra-tjetrës; dhe aq më e vërtetë është kjo për protoshqipen dhe greqishten e vjetër, të cilat duket se kanë evoluar për një farë kohe së bashku.

        2. “Rolin e grekeve te lashte ne tregti e luajten ne mesjete venetet, po prape nuk dime qe venetishtja te kete bere kerdine.”

          Venetishtja e ka bere kerdine ne shqipe. Kemi qindra fjale qe kane hyre nga venetishtja, te tipit karrige (carega), marangoz (marangone), paguaj, kushton etj. Gjithsesi varet se ç’kupton me kerdi.

  11. Padashur te ngacmoj gjuhetaret, por kur flitet per shqipen,ilirishten apo dialekte te ndryshme te supozuara-gjithnje ne kontekstin e autoktonise- duket sikur jemi para nje skene surreale, ku arkeologu bertet me te madhe per ujkun dhe e tregon me gisht ate, kurse gjuhetari vazhdon krejt ‘mosperfilles’ pas gjurmeve, edhe pse eshte i vetedijshem se ato nuk shpien asgjekundi!

    Zbulimet arkeologjike,edhe aq sa jane, mjaftojne per te mos e vene ne dyshim autoktonine te pakten deri ne kohet ku shpien keto zbulime.
    Menyra e vetme per te vene ne dyshim, apo per te rrezuar tezen (faktin me mire) e autoktonise do te ishte ajo … arkeologjike, prsh nje lloj tjeter kulture nga ajo e Komanit , qe do ta bente nul kete te fundit!!
    Mirepo, nje gje e tille nuk ka gjasa te ndodhe, thjeshte sepse eshte absurde.

    1. Sikur e kishim fjalen per prejardhjen e shqipes, per protoshqipen ne Ballkan, apo jo? Kjo me duket se ishte tema qe na hapi Xha Xhai dhe jo autoktonia.

    2. Qe te sqarohem me mire:
      Qysh ne fillim vemendjen ma terhoqen citimet e Xha Xhait nga Matzingeri, i cili flet per prejardhjen e shqipes. Kjo dhe vetem kjo me intereson. Diskutimet e tjera mbi autoktonine e shqiptareve nuk me interesojne dhe me duken sinqerisht krejt foshnjore. Vete koncepti i autoktonise, perveç se eshte shume relativ, eshte edhe shkencerisht i padobishem. Rumunet, francezet, spanjollet flasin gjuhen e latineve. A mos do te thote kjo se ata nuk jane autoktone ne trojet ku banojne? Edhe sikur te jete ashtu, cfare pastaj? A mos nuk kane te drejte ata te jetojne ne atdheun e tyre? Nuk e kuptoj se ku rrihni te dilni me kete autoktonine?

      1. Kërkimi i autoktonisë është ngulitur si ide e deri dy tre shekujve më parë. Autoktonia ishte “patenta” me të cilën liçencohej një komb, me të drejtën e vet për të pasur një shtet në një territor të caktuar. Që nga ajo kohë, kërkimi i autoktonisë nga ngelur si mbetje mendore dhe ideologjike.

        Kush po pyet më nëse je autokton apo jo? E rëndësishme është të kesh një shtet që ofron mirëqenie. Po është psikozë ballkanike kjo, e përgjithshme.

        Faleminderit për praninë tënde këtu, Relapso.

        1. juliusx,
          nuk me duket se ka nevoje te ideologjizohet debati.

          Une mund te te them se mbeshtes tezen e prejardhjes ilire (dhe autoktonise , e cila eshte rrjedhim evident sa kohe qe iliret jane pranuar perfundimisht ne Ballkanin perendimor) jo per ndonje arsye ideologjike cfaredo, por sepse nga leximet e mia kjo teze me ka rezultuar me bindese.

          Ti nuk mund te me karakterizosh sa kohe nuk i ke provuar bindjet e mia te gabuara. Dhe ne rastin e nje debati te paster une edhe mund te supozoja dashamiresisht se ne fund te historise ti mund te perfundoje ne kampin tim.

          1. Debatin nuk e ideologjizova unë, e gjeta të ideologjizuar, tha.

            Autoktonia e shqiptarëve, është një logical fallacy. Ka rrjedhur kaq shumë ujë, me shkëmbime kulturore dhe gjenetike mes popullatës sa nuk ka kuptim shprehja “shqiptarët janë autoktonë”. Nëse – një pjesë e shqiptarëve – kanë qëndruar aq të izoluar sa të mos përfshihen në këto shkëmbime, nuk besoj se e meritojnë një medalje për këtë. Është si puna e “sëpatës së gjyshit”, babai i ndërroi kokën, i nipi bishtin, e përsëri ajo quhej “sëpatë e gjyshit”.

            Nuk mund të jem në kampin tënd, se jam me origjinë nga Irani. Nëse ju të kampit jeni autoktonë, unë jam “gjakprishur”.

            1. Do debohesh bashke me orientalizmat i nderuar zoteri. E rendesishme eshte qe origjina incizohet ne ndergjegje, jo vetem per te mos u ngaterruar, por edhe per te mos krijuar iluzione te kota. Origjina eshte antiagregant social. Te ndihmon shume here te kuptosh vetveten dhe te pyesesh veten me ze te larte: ore po ti ca do ketu xhanem?

            2. Une preferoj te shkoj ne konkluzion duke analizuar detaje hap pas hapi, ti vjen me vendime ne dore e i lexon si ajo zedhenesja e qeverise.
              Mire derman , si ta kesh qejfin

              Po ta dije se stergjysherit e shqiptareve kane qene ne prehistori fqinje me iranianet do zgjidhje ndonje komb tjeter t’i perkisje,..po kur u ndane , kaq i rane -tha.
              Njatjeta !

              1. Po cili vendim qeverie më ka bërë mua të mos jem nga Irani, nuk kuptoj?
                Kush të tha që nuk e kam dhe unë një bazë teorike të asaj çka të shkruaj? Ja psh mua nuk më lejon “chaos theory” dhe “fuzzy logic” që ta marr si shkencë të mirëqenë apo argument shkencor këtë… autoktoninë.

                Dija do më bënte të zgjedh tjetër kombësi… po e rregulloj atë punë unë, se kam një komshi nga Anadolli. Përveç që gruan e kam siriane.

                1. I fute hundet prape per te thene qe do behesh grek. Po behu se nuk i prishet gjiza kujt, veç mos na streso me komplekset e tua, se ketu po llafosej mire e bukur, para se t’ia fillonit me ideologjine e komplekset tuaja te leshit, ishte debati me nivel dhe s’kishte asnje ad hominem me baze ideologjike.

                  Fyzzy logic shko perdore ne vende te tjera, se shkencat sociale punojne me logjiken klasike.
                  Prandaj hap Organon te Aristotelit, eshte goxha liber i trashe, meso logjiken klasike dhe pastaj hajde futu ne tema te shkencave sociale.

                2. E para e punës, përse shpif? Kur e kam thënë që “do bëhem grek”? Po pikërisht të thonë, ju priftërinjtë e lashtësi-autoktonisë, t’a hiqni abonimin në shqiptari’, kur nuk u përgjigjemi theorive tuaja. A e ke pranuar vetë se kultura shqiptare nuk është përbashkuese, por përjashtuese? E ja pra, kjo gjenetiko-lagnia e bën përjashtuese. Sepse ose e pranon, ose e përjashton tjetrin me kritere gjenetike. E pastaj kjo përshkallëzohet, nga origjina e përbashkët, në atë të veçantën, klanore. Përse nuk ma përjashton idenë që them, por më përjashton mua? Mua si material gjenetik.

                  Edhe Saliu, i përjashtoi si material gjenetik ata katër që vrau, e po i përjashton si material gjenetik ata që ka në grevën e urisë. Ring a bell? Ding dong? Apo do filloni “thjeshtimet” me xhel Nikun juve, sa t’u dalë vetëm një katund, katundi i xhelave shqiptarë safi?

                  E dyta e punës, kë kam akuzuar ad hominem? (përveç vetes time që i thashë iranian).

                  E treta, po të thonë që u shpik teoria e relativitetit dhe ti mendon t’i përgjigjesh vetëm me ligjet e Njutonit?

                3. Juliusx,

                  edhe iranian po te jesh, mos e humb shpresen, se iranianet jane popull indoeuropian, e ndoshta genetisti yne e ve doren ne zemer, i shikon edhe njehere ato haplogrupet e tij, e te pranon ne gjirin tone:-)

            3. Lum ti qe e di se nga je me origjine. Une nuk e kam zbuluar dot. Nga kerkimet qe kam kryer mbiemri i babait me del me origjine hungareze, pra joindoeuropiane, ndersa ai i nenes eshte thjesht turqisht, pra joindoeuropian, kam lindur ne nje fshat qe sipas grekeve u perket atyre, ndersa sipas ca e cave eshte themeluar nga arumunet. Nena shqip me ka folur, prandaj edhe une i them vetes shqiptar edhe pse nje koleg i imi grek qe merret me gjuhen shqipe u perpoq me kot njehere te me mbushte mendjen per te kunderten.

              1. Aryan pra, prandaj u thashë nga Irani.
                Mbiemrin dhe unë nuk e kam indoevropian ama, më shumë gjenden njerëz në Izrael me këtë mbiemër sesa në Shqipëri. Origjinën feudale e kam nga Përmeti. Grekët e kanë të theksuar zellin e proselitizmit, kjo është e vërtetë.

  12. ”’Tani ,nese mundesh, a mund te me shpjegosh se si u gjenden qofte edhe ato 30 greqizma te lashta ne gjuhen shqipe? apo edhe ato latinizma aq te lashta sa qe nuk i ka asnje gjuhe neolatine?”’

    Hem, shpjegime ad hoc gjuhesia te mundeson sa te duash, prandaj edhe lulezojne tezat me baze gjuhesine.

    Psh mund te thuhej se shqiptaret erdhen nga Kina dhe asimiluan popullsite vendase, prej te cilave moren fjale te ndryshme, nder te tjera edhe keto 30 greqizmat e lashta dhe ato 100 a sa jane latinizmat qe s’i ka asnje gjuhe neolatine.

    Ne fakt, ky shpjegim ne vetevete eshte mese i logjikshem, sepse kane ndodhur proçese te tilla pergjate historise, madje jane te rendomta.

    Prandaj, gjuhesia per shkak te ‘lehtesise’ me te cilen shpjegon dukuri te ndryshme, nuk mund te anashkaloje ne menyren me absolute, historine dhe arkeologjine ne veçanti, por edhe antropologjine, gjenetiken , etnografine etj.

    Tani çe pengon tezen e ardhjes nga Kina te shqiptareve, nuk eshte gjuhesia, sepse sikunder e thashe mund te thuhet se gjithe ‘elementet ballkanike’ i ka marre nga gjuha qe ka qene folur aty, te cilen shqipja asimiloi.

    Ne fund te fundit, gjuhet sllave te Ballkanit kane nje ‘shtrese ballkanike’ parasllave qe eshte objekt studimi.

    Prandaj ne pergjithesi studiuesit e rinj, te çfaredo shkence, duhet te hane per vite me radhe jo vetem buken e shkences se tyre, por edhe te shkencave te tjera qe lidhen pashmangshmisht me çeshtjen e prejardhjes.

    Se po doli njeri, sado As apo Njesh, ne degen e tij, po me njohuri te pakta ne shkencat qe bashkerendin ne çeshtjen e prejardhjes, atehere kot sa nxjerr teze.

    Prejardhja eshte fushe multidisiplinore dhe teza duhet te jete multidisiplinore, jo une kam hasur ne kete gje dhe i fus nje teze alternative.

    Per fat te keq, ka ikur koha e studiuesve te medhenj dhe s’dihet ne do te kthehet serisht.

  13. Nese ju intereson autoktonia, duhet te prisni zhvillimet e gjenetikes, e cila duhet te beje analizen e ADN-se se eshtrave te gjetura ne varret ilire dhe ta krahasoje ate me ADN-ne tone. Keshtu mund te na dale p.sh. se shqiptaret e sotem jane per x% ilire, per y% greke apo latine e z% turq apo sllave. Hiqni dore nga keto budallalleqe se beheni gazi i botes!

    1. Ti mo zoteri paske probleme me njohjen e fushes.
      Gjenetika deri me tash e ka zbuluar ne vija te trasha autoktonine e materialit njerezor e jo vetem per trojet shqiptare, duke hedhur poshte idene e shpopullimit te plote, genocidial apo prej pastrimit etnik, qe gjendet rendom ne tekstet historike te autoreve te vjeter.

      Sado genocid e pastrim etnik te kete ndodhur, ka mbetur nje pjese e cila pastaj ka ripopulluar territorin ne baze te ligjeve malthusiane, ne ‘bashkepunim’ me te ardhurit e rinj.

      Per territoret e Shqiperise Etnike, kete gje na e ka vertetuar me pare antropologjia e cila nuk gjen material racor neodanubian/sllav (sybardhe e qimeshellire, mesoqefal, kembeshkurter etj) ne te.

      Ketu problemi nuk shtrohet fare ne aspektin e materialit njerezor, qe te duhet ADN-ja, ketu problemi i takon aspektit kulturor, keta njerez autoktone prej nja 10 mije vjetesh kur kane ardhur meshkujt e haplogrupit J2, emigrantet e fundit masive,( te paret para nja 30 mije vjetesh te haplogrupit I) a kane folur shqip ne periudhen X, dhe me tej kur kane filluar te flasin shqip apo protoshqip, koha qe pak a shume eshte edhe fillesa e etnise sone, apo ketij materiali njerezor autokton qe ne kohen e qepes, i cili natyrisht ka integruar here pas here emigrante te tjere, por asnjehere te atille qe te rrezoje karakterin apo perqindjet e 10 mije vjeteve me pare.

      Psh sllavet e Pripletit ishin/jane kryesisht R1A, nuk eshte se me dyndjen sllave, popullsia u kthye ne shumice R1A, si ne territoret sllave te origjines, aspak, ngeli pak e shume e njejta perqindje R1A, qe kish ardhur qysh nja 15 mije vjet me pare, kur ky haplogrup ka levizur prej Azise Qendrore drejt Europes, max do jete shtuar ndopak, por jo aq sa te nderroje karakterin e materialit gjenetik.

      Nejse, se s’ke faj ti jo, po kur moderator ne çeshtje albanologjike behet nje qe s’ka asnje kualifikim shkencor, biles as me minimalin per t’u marre me albanologji, do te thote qe e ka marre ferra uraten, eshte bere deti kos, mund te futesh edhe ti garuzhden.

      1. Hyllin, e pranoj qe kam probleme me njohjen e fushes se gjenetikes, sidomos asaj te aplikuar ne çeshtje te autoktonise. Nga keto qe shkruan ti seç po me vjen nje ere e qelbur gjirizesh raciste. Po ti vazhdo, lerme mua te dergjem ne injorancen time. Une ia hyra ketij debati sepse mendoja se po flitej per prejardhjen e shqipes. Me sa duket, u gabova.

        1. Debati ka për temë prejardhjen e shqipes, edhe pse disa njerëz nuk e ndajnë dot këtë temë nga ajo e prejardhjes gjenetike të shqiptarëve. Për mendimin tim, gjenetika nuk ngre shumë peshë në debatin tonë, sepse lidhja midis gjeneve dhe gjuhës nuk është kurrë drejtvizore, as e provuar.

        2. Po mire ça te them une ty, rri injorant meqe qenke i ndjeshem ndaj te vertetes qe s’te pelqen.

          Je ti qe e hodhe tek materiali njerezor, jo une, une thjesht te dhashe nje vertetim te padijes tende e ta rithem serisht, mos bej gafe te vesh ne dyshim autoktonine e materialit njerezor, sepse tashme gjenetika po verteton jashte çdo lloj dyshimi, se gjuhet e kulturat levizin nga nje rajon tek tjetri nepermjet aristokracive luftarake e/o pushtimeve e s’ka kurrfare zhvendosje te nje populli A drejt tokave te nje populli B, pas debimit te ketij te fundit.

          Ti ngaqe je koke e kembe i indoktrinuar, nuk arrin as te kuptosh anen tjeter te medaljes, se sipas kesaj edhe shqipja ne territoret ku flitet eshte produkt i nje aristokracie ushtarake, ne rast se Urheimat-i indoeuropian nuk eshte ne Ballkan, pra edhe autoktonia e mirefillte dmth lidhja mes materialit njerezor 10 mije vjeçar dhe gjuhes, bie poshte.

          Dallimi mes atyre si puna jote dhe atyre si puna ime eshte, se ata si puna jote pengohen nga indokrinimi ne zbulimin e se vertetes dhe fusin ne debat ndjeshmeri jashteshkencore, ata si puna ime bejne çmos qe te vertetohet se Urheimat-i indoeuropian eshte ne Ballkan, ose me sakte i perkushtohen asaj teze, qofte me studime nese jane te fushes, qofte me drejtim te kerkimit shkencor shteteror ne rast se jane te.politikes.

  14. “Sikur e kishim fjalen per prejardhjen,per protoshqipen ne ballkan ,apo jo?”,

    patjeter, patjeter prandaj edhe une theksova vetem rastin kur kjo lidhet me autoktonine.
    Autoktonia permendet drejtperdrejt ose ne menyre te terthorte , ne shume komente.Edhe tek shkrimi i XhaXhait permendet, madje shume qarte.

    Nje gjuhetar , profesionist i vertete thote qe ceshtja e prejardhjes se shqipes mund te studiohet pa perfillur ate te autoktonise.Po kush e ka bere kete nga gjuhetaret tane?-Deri tani askush .Ndoshta ti mund te jesh perjashtimi i pare…

    “Nuk kuptoj se ku rrihni te dilni me kete autoktonine?”,

    ja ta them une: mania per t’u shitur si nje mendje e hapur ,qe shperfill ‘ndjesite tribale’, te shtyn te biesh ne naivitetin e retorikes tende!

    Nuk dua te marr shembuj nga vendet fqinje,sepse menjehere vjen qortimi qe “nuk duhet te biem ne nivelin e historianeve e gjuhetareve fqinje, te behemi njesoj si ata kombetariste primitive!
    Edhe pse keta studiues “primitive” jane, ne shumicen e rasteve, me te ngritur profesionalisht ne te gjitha aspektet -qe nga shkollimi ne universitetet me te mira te botes perendimore-studiuesit tane, te emancipuarit e Ballkanit,na u dashka qe te sherbekan si fanar ndricues kozmopolitizmi ne brigjet e adriatikut!

    Do te isha dakord me nje gje te tille po te ishte nje prirje e brendshme, e vertete. Por fqinjet tane,keta kryesoret prsh, deshmojne te kunderten ne kuptimin qe si shoqeria greke ashtu dhe ajo serbe jane shume me te emancipuara e zhvilluara se shoqeria shqiptare.Ky eshte fakt. Natyrisht, qe une nuk marr parasysh surrealizmin, kete vecori ndoshta endemike shqiptare!

    1. “Nuk dua te marr shembuj nga vendet fqinje,sepse menjehere vjen qortimi qe “nuk duhet te biem ne nivelin e historianeve e gjuhetareve fqinje, te behemi njesoj si ata kombetariste primitive!”

      E kush te ka thene se te gjithe historianet dhe gjuhetaret e vendeve fqinje jane kombetariste primitive? Dil njehere andej nga universiteti i Zagrebit, i Beogradit apo i Athines, ose hyr ne faqet e tyre te internetit dhe kerko programet mesimore te shohesh se ç’u mesojne studenteve. Une te them vetem se, p.sh. ne fakultetin filologjik te universitetit te Beogradit kam pasur rastin te konstatoj vete se studentet qe ndjekin kursin e gjuhes shqipe i njohin shume me mire se profesoret tane te Tiranes hipotezat e prejardhjes se shqipes, perfshire ate ilire. Kane detyrimin t’i lexojne autoret kryesore ne origjinal, perfshire Çabejn, dhe para se te japin provimin e historise se shqipes, duhet te kene dorezuar disa detyra kursi te shkruara ne gjuhen shqipe (qe e shkruajne me mire se shume shqiptare), ku te deshmojne se i kane studiuar mire ata autore.
      Ke te drejte kur thua se shoqeria greke dhe serbe eshte me e emancipuar se ajo shqiptare, po ç’ka te beje kjo me manite e autoktonisteve tane?
      Nuk jam i sigurt nese e kuptova mire ate ç’ka do te thuash.
      Me pare permende arkeologet qe “na tregojne ujkun” etj. Nje nga arkeologet me te mire ilirologe, ndoshta autoriteti me i madh sot per sot ne kete fushe, eshte fqinji yne ballkanas, kroati Stipcevic. Merr e lexo librat e tij, i gjen edhe te perkthyera ne anglisht. Pastaj eja e na sqaro se si eshte ajo puna e ujkut dhe ç’lidhje ka me autoktonine.
      Te kuptohemi, nuk them se nuk ka nder pyjet e fqinjeve tane derra, por derrat derra jane. Rreth nje vit me pare takova te birin e Stipcevicit, Ennio-n (muzikolog per nga profesioni, por, per arsye te ambientit familjar, edhe njohes i mire i ilireve), i cili me tregonte edhe per derrat e pyjeve sllave, ashtu thjesht per gallate, duke qeshur. Ato çaste kisha parasysh kur kerkova te mos beheni gazi i botes!

      1. Kjo është ideja e mbajtjes gjallë të armikut, Relapso, ka njerëz që mendojnë se kanë mbirë mbi këtë tokë vetëm për t’u bërë karshillëk armiqve “ekzistencialë”, serbëve dhe grekëve sidomos. Shoqëritë e Ballkanit po ndryshojnë, unë jetoj në Greqi, e ndjej situatën. Në një blog analog me të tillë cilësi si PTF, po të thoshte dikush që “stërgjyshërit prehistorikë tanë, kanë qënë fqinj me ata të tutë”, nuk shpëtonte pa i qeshur dikush në turinj. Teori të autoktonisë, të kombit katërmijëvjeçar e madje me qëllim historik, prej njerëzve të mençur ka kohë që janë superuar. Por të vobektët mendërisht kanë ngelur aty, “po na kërcënojnë kombin, identitetin!” – tha.

        Ka edhe derra, sigurisht që ka derra, po cilësohen të tillë, e njihen që nga era.

    2. Shkruan:

      ja ta them une: mania per t’u shitur si nje mendje e hapur ,qe shperfill ‘ndjesite tribale’, te shtyn te biesh ne naivitetin e retorikes tende!

      Oskeola, nuk shkon që të kalosh në argumente të tilla ad hominem, të cilat e shkatërrojnë debatin. Si moderator, jam i detyruar të ta ndërpres hovin në këtë drejtim.

  15. “Nuk jam i sigurt nese e kuptova mire ate c’ka do te thuash”,

    desha te them se meqe shoqerite greke dhe serbe jane shume me te zhvilluara dhe emancipuara se shoqeria shqiptare, ne te gjitha drejtimet, me duket e cuditshme sesi ne qenkemi me te emancipuar vetem ne nje drejtim…ne kozmopolitizem!
    E perseris se nuk ka gje te keqe ketu, perkundrazi do te ishte fisnike , por ja qe nuk eshte, sepse eshte nje poze, nje dukje.I kam parasysh te gjitha teorite dhe autoret kryesore qe merren me kete ceshtje, por mua me intrigojne ato per te cilat XhaXhai thote “te cilat shkaterrojne debatin”…

    Me interesojne sepse nga ato varet nese debati eshte i sinqerte apo jo.Ato jane premisa e nje debati te vertete pa hile.
    Rasti me i qarte per te ilustruar kete eshte ai i prof.Pellumb Xhufit dhe i librit te tij mbi Voskopojen.E di qe ky liber ka lenduar ndjeshmerite e shume njerezve, per arsye e motive nga me te habitshmet bile, por nese dikush nuk eshte dakord me tezen e tij, le ta hedh poshte ate ne menyre te ndershme dhe shkencore, e jo t’i beje biografine qe nga bangat e shkolles!

    Ka shume shembuj qe deshmojne per nje manipulim te dukshem me terma te tille si nacionalizem, kombetarizem- manipulim qe perdoret bile edhe per interesa te percaktuara qarte, dhe kjo eshte akoma me shqetesuese.

  16. Dua te shtoj edhe dicka(nese e lejon XhaXhai):
    me duket per te qeshur gjoja pyetja ‘se pse e lidhni cdo gje me autoktonine’!
    Ju vete e beni nje gje te tille, ne te gjitha komentet ky argument duket qarte se eshte i pashmangshem.
    Argumentin e autoktonise -sic thote ajo shprehja- e nxirrni me buje nga dera, dhe e fusni tinezisht nga dericka!

    Imagjinoni nje debat pa kete argument te bezdisshem(medemek), dhe do ta shihni se nuk do te tregonte interes askush; gazetat nuk do t’i botonin debate te tilla ;shtepite botuese nuk do te tregoheshin edhe aq entuziaste per xhevahiret e zbuluara nga mendjet e ndritura; madje edhe vete ‘profesionistet’ debatues do te rralloheshin aq shume , saqe ky do te kthehej me te vertete ne nje debat profesionistesh.
    Nje gje e tille do te ishte me te vertete e mirepritur nese do te ndodhte, mirepo kjo varet kryekeput nga vete gjuhetaret.

  17. Po verej ketu ca komente me te vertete interesante, ku aludohet frika ndaj agresivitetit te supozuar shqiptar!
    Eshte pikerisht ky gogoli me te cilin individe dhe struktura kriminale, ne ndonje vend fqinj, kane frikesuar dhe energjizuar fanatiket e te gjitha llojeve, per t’i hedhur pastaj ne plojen e radhes ndaj shqiptareve te egjer qe vrasin e presin!!

    Eshte me te vertete e neveritshme kur degjon aludime per gjoja ndonje revansh hipotetik shqiptar!Ka pothuaj dy shekuj qe flitet per nje gje te tille, dhe nuk ka as edhe nje rast te vetem qe ta justifikoje.

    Sa per autoktonine , ne mos past vlere shkencore (qe padyshim ka), ka nje vlere te madhe praktike.Shume te madhe madje.
    Gjithe ajo harbuteri intelektualesh , akademikesh e akademish te fqinjeve tane te dashur;gjithe ai horror i pjeses me barbare te tyre, i nxitur nga idete e ketyre krimineleve filozofe(qe ne fakt jane nder me te shquarit intelektuale ne vendet e tyre) eshte i mbeshtetur,sidomos, ne tezen se shqiptaret nuk jane autoktone.

    Nqs shkenca ka arritur ne perfundimin, se kjo popullsi qe banon sot hapesiren shqiptare eshte autoktone , atehere pse mos ta permendim?C’te keqe ka ketu? Te pakten ju themi atyre qe nuk na honepsin: amani o njerez, mos na ngacmoni bre se jemi vendallinj edhe ne !

    Ah po , harrova;ndoshta me te vertete ceshtje te tilla nuk kane fare vlere, sepse jemi ne shek.XXI, ne prag te hyrjes ne familjen e madhe europiane, dmth ne fund te historise, se pasketaj ne do te jetojme te lumtur e te gezuar bashke me fqinjet tane ne te njejten familje te perbashket…
    Nje tabllo me te vertete biblike!

  18. Oskeola, te them diçka, se ti me Relapson e niset kete punen e autoktonise dhe profilizimit ideologjik te tjetrit.

    Ne kete blog prej vitesh, profilizimi ideologjik e ben rremuje gjithe temat e ketilla.

    Por. ndoshta, pjesemarrja pas 1 apo 2 postimesh relativisht korrekte, kerkon profilizimin ideologjik, qe si i thone te veje gjuha ku dhemb dhemballa, e te kacafytemi alla shqiptarçe ose shqiptarisht.

    Tani, si argument politik per konsum te brendshem e diplomatik per konsum te jashtem, autoktonia ka natyrisht vleren e vet, jo me kot serbe e greke prodhojne teza kunder autoktonise.

    Megjithate ne histori, fakti qe kemi qene shumica myslimane, na ka demtuar shume me teper sesa propaganda serbo-greke se jemi te ardhur, deri edhe se na ka sjelle turku.

    Po ashtu, Fuqite e Medha qe kane pasur ne dore fatet tona, si argumente historike parapelqejne apo kane parapelqyer ato mesjetare, qofte sepse vete Fuqite kane pasur prejardhje mesjetare .Ta zeme Franca s’do i leshonte asnje pellembe kelteve te mbetur ne Europe, madje as bretoneve te vet, pse ata jane pasardhesit e kelteve te lashte qe dikur kane banuar, prej Ballkanit ne Irlande e prej Karpateve ne Spanje.

    Sistemi ndekombetar i gjen rrenjet ne Mesjete, andaj argumentet qe mund t’u benin pune vete Fuqive ishin ato mesjetare, rrjedhimisht ato parapelqenin argumentet historike mesjetare.

    Sigurisht, argumentet historike dhe fetare, jane vetem nje shtese, per te justifikuar deri diku ‘juridikisht’ pretendimet territoriale.

    Por sistemi nderkombetar bazohej tek forca, keshtu qe keto argumente ishin shtese ndaj gjendjes se fushes se forcave.

    Ne, le te bejme sa te duam argumentime, nqs s’ke forcen asgje nuk ke. Perndryshe serbet kane pasur forcen, por nuk hezitonin te jepnin argumente historike mesjetare e fetare. Pa forcen edhe ata asgje s’do kishin.

    Tani, nuk eshte se pa autoktonine neve na bie pika, apo si mendojne ca kozmpolite, do arrijne te tredhin ndonje revansh shqiptar.

    Aspak, ne do te kerkonim serisht te kemi nje shtet kombetar qe i perfshin te gjithe shqiptaret kudo qe banojne, madje edhe ne Pulje.

    Shteti kombetar eshte nje mekanizem teper i fuqishem qe te ndalohet prej argumentit te autoktonise.
    Por edhe pa shtetin kombetar do te gjendet diçka qe do fuse xixat mes dy shteteve apo etnive.

    Ne fund te fundit, kur u krijua shteti i Shqiperise, u respektuan balancat e forcave mes Fuqive te medha, biles do shtoja qe Austro-Hungaria dhe Italia, sipas mendimit tim moren relativisht pak nga trashegimia osmane, vetem 28 748 km2 te Shqiperise nga rreth 170 mije qe ishte Turqia Europiane.

    Natyrisht arriten objektivat e tyre kryesore, te mos lejonin serbet pro-ruse ne Adriatik apo Italia ndaloi kufirin detar grek mbi Kepin e Stillos, qe te mos i kishte greket bashkepronare te Kanalit te Otrantos.

    Po keshtu u mor pak, ne krahasim me sakrificat shqiptare, te cilat ishin te atilla, qe Shqiperia mund ta fitonte vete Pavaresine nga turku, jo pse ishim aq te forte, por sepse Turqia dilte me difiçit shume te rende ekonomik, nga kryengritjet ne Shqiperi, mospagimi i taksave, nga kostoja marramendese e ushtrive qe duheshin per te shtypur kryengritjet.

    Pra, ne po ktheheshim ne gangrene ekonomike per Turqine, nje vrime e zeze qe thithte parate e buxhetit turk. Kjo sepse nje popull i vendosur per t’u shkeputur, qe ka vullnetin per t’u shkeputur, me ane te kryengritjeve e mospagimit te taksave, ia nxin pushtuesit buxhetin e shtetit.

    Psh shkolonizimet ne Afrike e Azi, nuk eshte se ndodhen per arsye morale, por sepse kolonite po dilnin me defiçit, per shkak te rezistences. Vendet kolonizatore gjeten nje menyre me efikase dhe morale per te nxjerre perfitimet, psh Commonwealth-i Britanik.

    Argumenti i autoktonise ka rendesi shume relative ne sistemin nderkombetar, sigurisht me mire ta kesh sesa te mos e kesh, por qe t’i futesh mohimit te se vertetes si bejne kozmopolitet, me qellim ndalimin e ndonje revanshi shqiptar, kjo eshte shume qesharake, do te thote te mos marresh ere fare nga menyra si funksionon sistemi nderkombetar.

    Revanshi yne aktualisht varet nga humori i Amerikes, nevojat e qellimet e saj, nqs Amerika ka nevoje na ngre ne lufte qe neser, edhe sikur 99% e shqiptareve te jene kunder luftes.

  19. p.s nje rast i lezetshem si mund te behet nje lufte qe askush s’e do.
    Lufta serbo-bullgare e 1885, ose gjeneralet serbe kunder kapiteneve bullgare.

    Bullgaria shpall bashkimin e Rumelise Lindore (lugina e Marices) me principaten e Bullgarise.

    Rusia prish marredheniet se nuk e do nje gje te tille. Austria me dinake, i thote mbretit serb t’i shpalle lufte Bullgarise, se do e mbeshtese, keshtu qe s’ka per te humbur gje, por vetem te fitoje ndonje territor.

    Mbreti s’dinte si t’u thoshte te veteve qe po shkojme ne lufte kunder Bullgarise, per te mbrojtur nje territor turk si Rumelia Lindore.

    Atehere u perhap lajmi se po shkojne te ndihmojne bullgaret kunder turqve. Ushtaret e thjeshte ishin te bindur se po shkonin te luftonin turkun e te ndihmonin vellezerit bullgare.

    E moren vesh qe ishin ne lufte kunder bullgareve, kur degjuan oshetimat e topave bullgare e ishin ne kurth. U thyen ne lufte dhe bullgaret mesyne territorin serb.

    Austro-Hungaria menjehere i dergon ultimatum Bullgarise qe nqs nuk terheq trupat nga Serbia do te gjendet perballe ushtrise austro-hungareze.
    Bullgaria mbeshtetje s’kishte nga askush, keshtu qe i terhoqi trupat nga Serbia.

    Keshtu e hengren serbet qe nga sot me neser u gjenden ne lufte kunder bullgareve, sepse ashtu deshi Austro-Hungaria.

    1. Mire me kete punen e luftes, po mua me ka mbetur gozhda te ajo qe the me pare:

      “…ata si puna ime bejne çmos qe te vertetohet se Urheimat-i indoeuropian eshte ne Ballkan”

      Barre te rende ke marre pesiper! Qe ta sqarojme pak me mire kete pune per ata qe mund t’u kete shpetuar, se shqip flasim e vesh nuk merremi, ty nuk te interesoka vetem autoktonia e shqiptareve, por perpiqesh te vertetosh se te gjithe indoeuropianet kane dale nga dera jone. Me fjale te tjera ti u thua europianeve te sotem: Mos na çani fort kryet me ato kriteret tuaja, se fundja shqiptare jeni edhe ju! Kryeveper kjo!

  20. Per Fatmen:

    Fatma,
    kam perpara librin “Istoria Limbii Romăne” vell. II, botim i Akademise se Shkencave Rumune, 1969, grup autoresh me redaktor pergjegjes Alexandru Rosetti.

    Paragrafin “Influența veche greacă” (Ndikimi i greqishtes se vjeter)” fq. 366-367, po ta sjell te permbledhur ne vijim:

    Fjalet nga greqishtja e vjeter ne rumanshte ndahen ne dy kategori:
    1) fjale qe kane hyre permes latinishtes e qe duhen konsideruar me burim latin.
    2) greqizma qe kane depertuar ne latinishten e Danubit ne nje periudhe qe eshte e veshtire te percaktohet me saktesi e qe nuk deshmohen ne gjuhet romane perendimore.

    Per kategorine e pare autori sjell si shembuj: “*admagire” nga gr. μαγεία me kuptimin “a amăgi” (genjej, mashtroj) qe e krahason me sardishten “ammajare” (bej magji);
    “machinare” nga gr. Μαχνή;
    “martur” (martor), pra martir, deshmor etj.

    Per kategorine e dyte permend:
    dakorumanisht “broatec”, arumanisht “broatic” qe i krahason me shqipen “bretëk” nga gr. Βρόταχος
    “ciumă” (fryrje, enjtje” nga gr. κῦμα (valë, dallgë);
    “plai” (livadh, kullotë) nga gr. πλάγιος, e krahason me shqipen “pllajë”.
    “stur” (shtyllë) nga gr. στῦλος
    “frică” nga gr. φρῖκα kallezore e φρίξ, e krahason me shqipen “frikë”.
    “cir” (nje lloj mëmëlige) nga gr. Χυλός e krahason me shqipen “qull”.

    Keto te gjitha i daton ne nje periudhe qe shkon nga shek. I deri ne shek. VI te eres sone. Per greqizma me te vjeter nuk ben fjale. Citon kryesisht nje monografi nga H. Mihăescu “Influența grecească asupra limbii romană” București, 1966.

    Shpresoj te te kem ndihmuar sadopak.

  21. Kam një kuriozitet personal… meqë jemi mes gjuhëtarësh, mund të zgjidhej. Fjala “bythë” – jam serioz, është e ngjashme me βυθός (vithos), që do të thotë prej greqishtes “thellësi”, është e përbashkët prej indoevropianishtes, apo e huazuar? Mund t’a gjejmë me të njëjtin kuptim si “vithisje”, apo “vithe”.

    1. bythe e vithe i kemi marre nga po ajo fjale greke qe do te thote “fund”. Po ashtu disa te folme arbereshe, besoj ne Sicili, bythes i thone “fund” .Me kane treguar njehere se disa arbereshe nga keto fshatra ishin ftuar ne Tirane dhe gjate nje darke miku i shtepise ngriti goten dhe tha: Ta pime me fund”. Atyre te shkreteve u ngriu gazi ne buze dhe pane njeri-tjetrin te habitur: (Po ç’thote ky? Ta pime me bythe?). Te kujtoj se edhe anglezet kane “bottom” me po ate kuptim.

      1. Asnjë prej etimologëve seriozë të shqipes (Meyer, Çabej, Baric, Orel) nuk më rezulton që ta ketë nxjerrë fjalën bythë prej greqishtes.

        1. Çabej e nxjerr nga nje “ith” qe ka marre nje parashtese “b”, por ai pranon nga greqishtja foljen vithis. Para tij Kamarda e nxirrte “vithe” nga greqishtja. Kete prejardhje pranon edhe Hampi. Nese nuk me gabon kujtesa, nje perafrim te tille ben edhe B. Demiraj ne fjalorin e tij etimologjik, por nuk jam i sigurt dhe nuk e kam librin ketu ta verifikoj.

        2. Ta shpjegoi Relapsosi, edhe bottom e anglishtes nga greqishtja vjen, madje edhe kimono e japonishtes.
          Ky eshte rregull ne huazime, kur e ka shqipja, anglishtja dhe greqishtja, i kane marre nga greqishtja, si psh dark’ e shqipes dhe dark e anglishtes vijne automatikisht nga greqishtja.

          Mua me ben pershtypje nje gje tek rregullat e huazimeve prej greqishtes se lashte. Pse kalimi i n-r ne toskerisht tregon qe eshte huazim, psh lakra ?
          Mos valle kapi vetem huazimet prej greshtes se lashte ?

          Ai maksimumi mund te tregoje vjetersine e fjales, duke dhene nje minimum e maksimum kohor, per aq kohe sa ka vepruar kalimi n-r, perndryshe s’mund te vertetoje asnje huazim.

          Madje nqs kalimi ka vepruar deri ne shek 10, fare mire nje fjale mund te jete e shek 8 apo 9.
          Mistere te shkences shqiptare!

          1. Jo, rotacizmi vetëm një farë vjetërsie relative tregon, meqë ka ndalur së vepruari në kohën e kontakteve të shqipes me sllavishten – dhe në rastin e huazimeve greke të shqipes, ndoshta ndihmon për të dalluar huazimet më të vjetra (nga greqishtja e vjetër) prej atyre që vijnë nga greqishtja bizantine ose e re.

            1. Gjithnje nese ai problem ekziston realisht :d

              Per greqishten, mund te thuhet se ka pase sukses mbi shqipen vetem gjate sundimit turk, gje qe vihet re mbi te gjitha tek emrat ortodokse, si jane greqizuar aq masivisht, Gjoni u be Jani dhe Pjetri u be Petraq.
              Alla faccia te Greqise se lashte e Bizantit, rrofte Turqia, tha.

  22. ””E para e punës, përse shpif? Kur e kam thënë që “do bëhem grek”? Po pikërisht të thonë, ju priftërinjtë e lashtësi-autoktonisë, t’a hiqni abonimin në shqiptari’, kur nuk u përgjigjemi theorive tuaja. A e ke pranuar vetë se kultura shqiptare nuk është përbashkuese, por përjashtuese? E ja pra, kjo gjenetiko-lagnia e bën përjashtuese. Sepse ose e pranon, ose e përjashton tjetrin me kritere gjenetike.””

    Ohu tani s’do hap qitapet internetore, per nje gje qe ja ben perdite edhe mu edhe be.
    Te ftoj t’i besh nje rishikim postimeve te tua e te mbash me laps ne dore, sa here i je referuar Greqise dhe grekeve e sa here na e ben te ditur qe jeton ne Greqi, sa here ke share shqiptaret e sa here greket e keshtu me radhe.

    Biles pa shih edhe fjalen ‘theorive’ e jo teorive, ti ‘orthodhoks’.

    Autoktonia kur merret si argument shkencor, trajtohet ne baze te atyre te vertetave qe na ka nxjerre shkenca.

    Tani, qe ca si puna jote, jane mesuar me perjashtimin e shkencave te ndryshme qe ne kohe te Xhaxhit, kjo borgjeze, ajo reaksionare dhe e vazhdojne kete sport ne kohet e sotme duke thene kjo raciste ajo diskriminuese, kjo eshte nje gje qe shume e dine.

    Une ketu po te sjell nje argument te mbarepranuar ne Gjenetike, jo argumente arkeologjike dhe as te antropologjise fizike, pavaresisht se Gjenetika konfirmon ne rastin tone studimet arkeologjike dhe antropologjike.
    Fakti qe gjenetika konfirmon nuk eshte faji i askujt, se derisa te provohet e kunderta ne shkence te thuash te verteten nuk perben faj.

    Atehere ( qe te mos vdesesh injorant) europianet e mirefillte (hiq emigrantet) i pekasin 5 haplogrupeve:

    – I, J2, R1A, R1B dhe E V13 (E1b1b1a2 )

    Hapl. I ka nje thes me mutacione, eshte i vetmi autokton i Europes, ne kuptimin qe atij i perkasin Homo sapiens sapiens me te vjeter qe zhduken neandertalsit, para nja 35 mije vjetesh.

    Ata erdhen si te hapl. IJ, ky pastaj u kthye ne I ne Europe dhe J ne Lindjen e mesme.

    J erdhi ne Europe si J2 nja 10 mije vjet para, si te thuash I dhe J jane vellezer ose kusherinj.

    R1a dhe Rib jane si te thuash vellezer ose kusherinj, kane ‘lidhje fisnore’ me mongoloidet qe emigruan ne Amerike e vijne nga Azia qendrore ne fund te epokes se fundit te akullnajave, diku 13-15 mije vjet me pare.

    E V-13 eshte mutacion i E-se, vjen nga Lindja e Mesme dhe ka farefisni me zezaket.

    Te gjithe keta jane farefis me zezaket meqe kemi teorine ‘Out of Africa’.

    Tani pasi u sqarua se kjo shkence s’ka ndonje problem as me zezaket as me mongolet, te vazhdojme.

    J-2 nuk ka nje epiqender te vertete ne Europe, dmth ndonje zone ku ka shumicen relative ( dmth i pari mes hapl. pavaresisht se s’ka 51%).

    Per I-ne marrim Hercegovinen, ku eshte mbi 70%.
    Per R1b marrim Uellsin, ku eshte mbi 90 %
    Per R1a marrim Poloni-Ukrahine , mbi 60% ( ka edhe zona ne Indi, rreth 70%)
    Per EV 13 marrim Kosoven , ku eshte 40-45 %.

    Tani uellsianet jane kelte, po keltet vijne nga Europa Qendrore, ku perqindja e R1B eshte e ulet dhe ka perzierje te 5 haplogrupeve.

    Logjika ta do, qe uellsianet jane te keltizuar, dmth keltet ishin nje aristokraci ushtarake qe me kalimin e shekujve u imponua gjuhesisht mbi materialin njerezor qe banonte Uellsin, mbi ate 90 e kusur % R1b.

    Sllavet na jepen historikisht aty nga shek 6, pikerisht ne ate zone qe perfshin nje pjese te Polonise dhe Ukrahines, ku R1a, perben mbi 60 %.

    Perqindje te madhe ka Hungaria se dihet qe mjaft te kapercesh karpatet e nga Poloni-Ukrahina hyn ne Hungari.
    Po ashtu nje 63 % eshte gjetur tek Sorbet ne Gjermani, qe dihet se jane sllave.

    Tani te vijme ne Ballkan.

    Hercegovina ka mbi 70% te hapl. ‘I’ ose me mire I2 (I2a1b1a).

    Keta jane autoktone prej kalimit te IJ ne I, nja 30-35 mije vjet me pare, dmth I ka pesuar mutacione dhe keta jane I2a1b1a, mutacioni i fundit ne kohet prehistorike, pas epokes se fundit te akullnajave.

    Iliret e Hercegovines kane qene padyshim te atij haplogrupi, flas si shumice derrmuese.

    Erdhen sllavet ne Ballkan, kryesisht te hapl. R1a, por s’bene gje tjeter veçse asimiluan ‘I2a1b1a’, te cilet mund edhe te ishin asimiluar ne latine, po kjo s’ka rendesi.

    Ne te njejten kohe edhe sllave te tjere R1a ne Kosove, po Kosova ish epiqendra e E V13 per Ballkanin, pra sllavet ne kane mundur te bejne ndonje gje ne Kosove ka qene ndonje forme sllavizimi, por nuk kane absolutisht asgjesuar popullaten vendase, iliro-dardane apo qofte e latinizuar, pak rendesi ka. Rendesi ka qe EV 13 eshte thuajse inekzistente ne Poloni-Ukrahine.

    Tani ku eshte rendesia ketij zbulimi shkencor ne histori.

    Qe ne dime se ku sllavet kane kolonizuar masivisht ( Hungari, Moldavi,Vllahi) dime edhe ku kane kolonizuar pak ose aspak ( Hercegovine,Kosove).

    Ka edhe praktikime te tjera, por per tematiken e autoktonise tone, kjo eshte e rendesishme.

    Pra, deri ne periudhen e akullnajes se fundit, tokat tona banoheshin vetem nga meshkuj te hapogrupit I.

    Nga ajo periudhe e deri rreth 10 mije vjet me pare, ne tokat tona emigrojne meshkuj te 4 haplogrupeve te tjera, R1a e R1B qe vijne nga Azia, duke kaluar mbi Detin e Zi dhe J2 e EV13 qe vijne nga Azia e Vogel, thuhet edhe qe kane ardhur bashkarisht.

    Prej 10 mije vjeteve e deri me sot, nuk ka pasur ndonje emigrim masiv prej zonave te ndryshme, nga ato qe ndryshojne strukturen e popullsise.

    Per kete mund te flitet per autoktoni, pastaj se dikush eshte i biri i ndonje bimbashit turk ose i ndonje tregtari nga Isfahani apo Ekbatana, kjo s’ka absolutisht piken e rendesise kur flasim per popullin shqiptar.

    Karakterizimi i nje populli mund te kryhet mbi bazen e shumices derrmuese, jo te ndonje shumesie individesh te qemtuar ad hoc.
    Karakterimi i shqiptareve si autokton prej 10 mije vjetesh eshte shkencerisht i sakte, por ajo qe ne nuk dime, eshte sa e vjeter eshte shqipja ne keto territore.

    Idealja per ne do te ishte, nje atdhe indoeuropian ne Ballkan ose edhe ne Anatoli, ku shqipja shkeputet prej trungut indoeuropian dhe formesohet si gjuhe ne territoret shqiptaret apo edhe Ilire.

    Keshtu do perputhej materiali njerezor me gjuhen dhe do flisnim per autonomi te mirefillte.

    Por neqoftese gjuha PIE, eshte ngjizur ne stepat e Kaspikut dhe iliret kane qene te shkeputur qe me pare, jashte territoreve historike ilire, atehere i bie qe iliret kane qene nje aristokraci luftarake te cilet u kane imponuar ilirishten banoreve te meparshem, sepse nuk ka si te jete ndryshe.

    Nqs kjo puna e aristokracive ushtarake ndokujt u kujton teza te papelqyeshme, do beje mire te merret me ndonje shkence tjeter, sepse ta zeme vete Hungaria eshte produkt i nje aristokracie ushtarake ugro-fine, gjithe gjuhet neolatine jane produkt i nje aristokracie ushtarake,asaj te Romes etj.

    1. Jo ohu, jo ohu fare! Ose flit e mbaje, ose…
      Ke kaq kohë këtu vërdallë sa të dish që barra e vërtetimit është tëndja. Jo më lini bajgat këtu e ikni.

      “Te ftoj t’i besh nje rishikim…”
      Po flet si baca tani, ma shpife. Ca më lart kam një shkrim që flet për negativitetin e këtyre THeorive. Bujrum aty po deshe.

  23. Hyllin,
    fola per autoktonine, se po te shikosh edhe njehere shkrimin por edhe komentet per te, fjala autoktoni eshte nder me te permendurat.

    Sa per kozmopolitizmin, une nuk kam asgje, perkundrazi e kam theksuar se eshte fisnike nje qasje e tille ne parim, por… kur eshte e vertete!(prsh F.Lubonja ka deshmuar , per kaq vite veprimtari, se eshte i tille,prandaj dhe admirohet nga shume njerez, nder to edhe une)

    Ajo qe me duket shqetesuese eshte radha e gjate e shume aguridheve qe presin me padurim te quhen edhe ata si te tille!Sikur mjaftoka deshira per t’u bere mendjehapur dhe..opa u bere!
    Nuk eshte nevoja te lodhesh per te gjetur gjytryme te tille, mjafton te lexosh ndonje shkrim prej filloristi,pikerisht ketu, per te kuptuar se deri ku ka vajtur kjo idiotesi.

    Shume te rinj shqiptare jane te ekspozuar ndaj nje trushpelarje masive nepermejt librave te tipit ‘per nje shoqeri te hapur’ , qe propagandohen nga institute,shoqata te shumta, te cilat, nga ana e tyre, financohen nga nje specie e re e koheve postmoderne: “filozofi” milioner!

    Shume intelektuale,perndryshe te majte , jane te punesuar ne shoqata te tilla, dhe paguhen mire per te perhapur idete ndricuese te nje profeti pasanik,qe ka marre persiper misionin te qyteteroje tribute e europes lindore e botes mbare!

    Eshte kjo arsyeja se pse te rinjte shqiptare, ata qe vetequhen te majte, derdhen rrugeve me flamujt shumengjyresh e protestojne per vese-virtytet e shoqerise moderne, e as nuk e marrin mundimin te protestojne, bie fjala, per …ngritjen e cmimit te bukes, te qepes e gjizes…

    Nuk e bejne sepse kjo nuk eshte trendy; sepse nje e majte e tille eshte ‘shterpe’; sepse e majta e vertete eshte pjellore ,shumengjyreshe ;sepse e majta e vertete eshte postmoderne – kozmopolite!! -Ja deri ku ka arritur trushpelarja! Dhe na derdellisin pastaj ato qe i kane mesuar permendesh, sic femijet recitojne nje vjershe.

    (Para ca kohesh, nje tv francez, transmetonte nje reportazh mbi nje greve te punetoreve te nje uzine. Dhe per c’fare benin greve ata?-Per ngritjen me 15-20 euro te pages mujore… )

    Sikur keta kozmopolite te protestonin per buken, vajin, varferine ne pergjithesi, e pastaj edhe te kritikonin nacionalizmin, kur te ishin te ngeshem,atehere do te respektoheshin shume .Mirepo,nga trushpelare te tille, eshte e kote te presesh ‘heroizma’ te ketij lloji.

  24. Fjala Bithe,vithe dhe Βυθος ,do te thote e njejta gje Bi Dhe ,Ndersa Fund do te thote F….Veje Ne Dhe .Cdo ende zonja ,zoterinj pasqyron disa nga elementet perceptuse pamore te send eve apo objekteve qe perbejne nje kontekst konkret hapsinor Dhe kohor.

  25. Xha Xha, te me falesh qe po dal nga tema, por sapo lexova shenimin tend “Se shpejti liber i ri”. Une jam i ri ne blog, nuk i kam ndjekur debatet e meparshme ku ti thua se ke trajtuar kete çeshtje. Gjithsesi parapelqej te lexoj librin, qe siç e ka parashtruar ketu, me duket shume interesant. Une shenimin e fundit kunder prirjeve puriste e kam lexuar ne parathenien e fjalorit te Xhevat Lloshit: “Fjalor i emrave te bimeve dhe te kafsheve, latinisht-shqip dhe shqip-latinisht, botuar ne 2010. Ishte interesant, por vetem sa e cekte çeshtjen. Pra shpresoj te dale sa me pare libri yt dhe mbi te gjitha, ta kem ne dore, se jam ca si larg nga Tirana.

error: Vini re: Materiali është i mbrojtur me të drejta autori. Nëse keni nevojë për tekstin, lutemi lidhuni me një administrator të faqes!
Këtë e pëlqejnë %d blogues: