GJIMNAZISTËT NË EPIR

Sikurse dihet, historia e Epirit në lashtësi mbetet objekt debatesh mes historianësh, arkeologësh dhe gjuhëtarësh anembanë botës, për të mos përmendur kombëtaristët e të gjitha palëve të interesuara, të cilët kanë ditur t’i nyjëtojnë edhe ata mirë pozicionet e tyre.

Arsyet për këtë ferment të pashembullt të dijes nuk kanë të bëjnë aq me dijen vetë, sa me faktin që vetë Epiri, si territor, i mbivendoset Greqisë dhe Shqipërisë dhe si grekët, ashtu edhe shqiptarët mëtojnë se u përket atyre jo vetëm gjeografikisht, por edhe historikisht.

Përplasjet dhe karshillëqet në rrafshin kombëtarist përthyhen, në një mënyrë ose në një tjetër, edhe në opinionin publik; por mënyra si reagon ky opinion, në të dy vendet, ndikohet edhe nga njohuritë bazë të jospecialistëve për Ballkanin në lashtësi dhe historinë e Epirit në veçanti.

Prandaj ka interes të shihet se çfarë u mësohet sot të rinjve për Epirin e lashtë në shkollat.

U hodha një sy këtyre tre teksteve të Historisë së shqiptarëve për klasën e 12-të të shkollave të mesme: ai i UEGEN (2011, nga Beqir Meta, Muharrem Dezhgiu, Bedri Kola dhe Xhevahir Lleshi); ai i Pegi-t (2011, nga Petrika Thëngjilli, Fatmira Rama, Ajet Shahu dhe Liliana Guga) dhe ai i Botimeve Shkollore Albas (2011, nga Menduh Dërguti, Ledia Dushku, Ferit Duka dhe Sonila Boçi); të cilat do t’i quaj tash e tutje, për lehtësi, Uegeni, Pegi dhe Albasi.

Uegen-i e thotë haptazi që në krye:

Popullsia e Shtetit të Epirit ishte ilire, prandaj sipas traditës së kohës antike shkrimtarët grekë i quanin epirotët ‘barbarë’, epitet që grekët ua vinin të gjithë popujve që nuk ishin grekë. [Uegen, f. 26]

Në fakt, se çfarë kanë qenë pikërisht epirotët, kjo ende nuk është përcaktuar; edhe pse dilema kryesore, në momentin e tanishëm, është nëse këta kanë qenë grekë apo jogrekë. Edhe sikur të provohet që epirotët kanë qenë jogrekë – çka duket mjaft e vështirë, në mungesë të dokumenteve – kjo nuk i bën ata doemos ilirë. Në Ballkan, veç ilirëve dhe grekëve, kanë jetuar edhe popuj të tjerë indoeuropianë: trakët, keltët, ndoshta edhe peonët dhe maqedonët. Epirotët mund të kenë qenë të afërt me grekët ose me ilirët, sikurse mund të kenë qenë edhe të afërt me trakët ose maqedonët (me kusht që këta të fundit të kenë qenë jogrekë), ose edhe një etni e ndërmjetme mes grekëve dhe ilirëve, ose ilirëve dhe trakëve – krahasimi me shtrirjen e fiseve dhe të gjuhëve në gadishullin italik të periudhës pararomake na jep një ide më të qartë për mundësitë.

Për ta mbështetur edhe më mirë tezën e parashtruar, teksti i Uegen-it e shoqëron atë me riprodhimin e një barelievi që paraqet “Kovaçë ilirë.”

Edhe Pegi është njëlloj e sigurt në pohimet e veta: Epiri banohej nga ilirët, duke iu referuar njëlloj argumentit se banorët e atjeshëm janë quajtur “barbarë” prej historianëve grekë të lashtësisë.

“Mbështetur mbi këto të dhëna, Historiografia shqiptare i ka vlerësuar banorët e këtij rajoni si fise ilire të Epirit,” thuhet në tekst.

Edhe këtu, askujt nuk i bëhet vonë për kapërcimin logjik nga natyra e supozuar “jogreke” e barbarëve, tek ilirët.

Megjithatë, Pegi i jep hapësirë edhe atij që e quan “Mendimi ndryshe”, duke iu referuar autorëve si Hammond dhe Cabanes, të cilët nuk i shohin epirotët si ilirë, madje edhe kur dyshojnë për grekësinë e tyre; por tezat alternative, në këtë tekst, janë paraqitur në mënyrë disi konfuze.

Përkundrazi, teksti i Albasit tregohet më i përmbajtur në këtë pikë, dhe mjaftohet të pohojë se 14 fiset epirote konsideroheshin si “barbare”, pra si jogreke; por nuk flet për ilirë, duke ia kursyer këtë hipotezë të pambështetur mendjes së pambrojtur të gjimnazistit.

Për historinë e Epirit në lashtësi të dhënat janë ato që dihen; por të tre tekstet në fjalë i qëndrojnë larg faktit, që edhe ky dihet, se kjo histori nuk mund të ndahet nga historia e grekëve të asaj periudhe. Ngjarje të tilla si krijimi i Symahisë Epirote ose luftrat e Pirros paraqiten përgjithësisht të shkëputura nga konteksti grek dhe, për pasojë, të vështira për t’u kuptuar. Nga ana tjetër, të dhëna dhe vlerësime për Pirron dhe Aleksandrin Molos jepen pa të keq në seksione të tekstit që u kushtohen “tiparëve të jetës politike në ilirët;” pa çka se dihet, bie fjala, që Pirroja vetë pretendonte se rridhte prej Akilit, ishte mbret grek dhe Epiri i tij ishte, siç gjykohet nga shumica e historianëve, pjesë e botës greke.

Duket sikur autorët e programit të këtyre teksteve kanë dashur t’i japin përparësi një uniteti fiktiv mes Epirit dhe Ilirisë në lashtësi, duke lënë mënjanë lidhjet – e pamohueshme dhe të domosdoshme – mes Epirit dhe grekëve, madje edhe sikur të pranonim që epirotët vetë ishin ilirë nga prejardhja.

Mëkati kryesor i autorëve, në të tre tekstet, është se i kanë lënë jashtë, qëllimisht, të gjitha ato të dhëna të rëndësishme për Epirin e lashtë, të cilat bien ndesh me tezën e tyre të sigurt, për natyrën ilire të Epirit dhe të epirotëve.

Kështu, ata përmendin faktin që Dodona ka qenë jogreke, por shpërfillin faktin tjetër, që në mbishkrimet e Dodonës, të shekullit të 4-t p.e.s., analiza e emrave vetjake të së paku dy fiseve, thesprotëve dhe molosëve, tregon se këta ishin greqizuar krejt (Shkruan Katiçiçi në Ancient languages of the Balkans: “Këto tekste janë krejt në një greqishte të llojit veri-perëndimor dhe emrat vetjakë atje janë të gjithë greqisht. Gjuha dhe emrat e këtyre mbishkrimeve nuk është se u adoptuan menjëherë. Këto fise pa dyshim flisnin greqisht që para kohës së Tuqididit, prandaj ai i quajti ‘barbarë’ pa kuptuar me këtë se ata flisnin një gjuhë të ndryshme nga greqishtja); sikurse faktin tjetër që në Epir, edhe pse Dodona mbahet si pellazge, mungojnë emra vendesh të ngjashme me ato “pellazget” të pjesës më në jug të Greqisë – pa çka se gjetiu hipotezën e prejardhjes pellazgjike të shqipes e kanë pranuar krahëhapur (këtë do ta trajtoj veçmas).

Çështjen e ndërlikon shumë fakti që vetë grekët dhe greqishtja, sipas shumë autorëve, e kanë prejardhjen më të hershme nga një zonë e cila në vija të përgjithshme përkon me Epirin e lashtësisë dhe të sotmin; sa kohë që pranohet edhe se fiset indoeuropiane greke kanë ardhur nga Veriu (edhe pse ka autorë të tjerë që i bien grekët të ardhur në Ballkan nga deti; edhe këtu konfuzioni mbretëron).

Nëse është kështu, atëherë duhet të pranojmë, me Katiçiçin, se në Epir ka pasur një përzierje fisesh greke arkaike me fise jogreke, ndoshta ilire ndoshta jo; çka provohet edhe me faktin që disa prej epirotëve të njohur në histori kanë pasur emra të pashpjegueshëm me anë të greqishtes dhe gjithsesi jogrekë.

Çfarë mund të nxjerrim nga të gjitha këto përsiatje, është se tekstet e historisë për shkollën e mesme, që përdoren në Shqipëri, e shtrembërojnë historinë e Epirit, duke i paraqitur si të mirëqena fakte që, në rastin më të mirë, janë vetëm hipoteza të ngritura përkrah e përballë hipotezash të tjera; pa çka se prej një nxënësi të klasës 12 pritet që të ketë një nivel gjykimi kritik të tillë që të jetë në gjendje ta përvetësojë mendimin historik në mënyrë dialektike, ose duke ia pranuar dritëhijet dhe kontradiktat si të pashmangshme.

Edhe pse nuk i njoh tekstet e shkollave të mesme të Greqisë që trajtojnë këtë periudhë, ma merr mendja që edhe ato vuajnë nga probleme të ngjashme; aq më tepër që propaganda kombëtariste-historike, në kulturën fqinje, ka një traditë ku e ku më të thellë e më të rrënjosur se tek ne (që prej tyre kemi mësuar aq shumë). Megjithatë, nëse grekët i shtrijnë ndonjëherë trojet historikisht helene deri në Shkumbin, kjo nuk përbën ndonjë argument që ne t’i shtrijmë tonat deri në Akarnani; pse, duke vepruar kështu, nuk u mësojmë nxënësve historinë, por vetëm i stërvitim për t’i përdorur pastaj si mish për top në aventura politike kombëtariste.

Përtej konsideratave politike, çështja është metodologjike dhe ka të bëjë me historinë që u mësojmë nxënësve në shkollat e mesme; dhe pikërisht me qëndrimin që duhet të mbajnë, autorët e programeve dhe të teksteve, ndaj rasteve kur mes historianëve nuk ekziston ndonjë konsensus: a do të paraqiten njëlloj, me paanshmëri, të gjitha hipotezat qoftë edhe kontradiktore mes tyre, apo do t’u lejohet autorëve që të përzgjedhin mes tyre, duke i dhënë si të mirëqena hipoteza që të mirëqena nuk janë dhe që marrin vlerë vetëm në kuadrin e kundërshtive që kanë me hipoteza të tjera?

Nuk ka komente

  1. Një komentues që nuk e njoh la një koment për temën, që fillonte kështu:

    E di si eshte puna o Xha xha! Permbaju nje disipline e shkruaj per ate pasi ben gafa kur shkruan per te tjera. Jo se jam ekspert ne Histori, por [cut]

    Natyrisht komentin e fshiva. Nuk e bëj dot as shumë me faj këtë harbut (që çuditërisht kujton edhe se mund ta marrin për ekspert në histori); kështu ka parë të flitet në sajte popullore si Shekulli ose ResPublica ku komentohet mbarë e mbrapsht, dhe nuk lihet kusur pa ia thënë autorit. As kam ndërmend të merrem me të dhe, siç i thonë fjalës, të zbraz timen e të mbush të tijën.

    Tipave të tillë kam vetëm një fjalë për t’u thënë: as të mos ju shkojë nëpër mend se mund të më flisni mua kështu në Peizazhe të Fjalës. Respektoni kuvendin, që edhe kuvendi t’ju respektojë. Përndryshe, shkoni përmireni gojën tjetërkund.

  2. “Për historinë e Epirit në lashtësi të dhënat janë ato që dihen;”
    Cilat janë këto të dhëna?
    Ato që e lidhin emrin e Epirit si nocion gjeografik (stere, toka përballë ishujve), apo ato që e lidhin me zotërimet e Pirros?

    P.s: Xhaxha, pajtohem me ju sa herë që nuk ngurroni që të kritikonin shqiptaritarët që flasin për Shqipëri në kohën e Arbërisë, por më duket absurde që ju flisni për grekër dhe greqi të përpara 2000vjetëve.
    Jo se s’kishte grekë edhe atëhere, por do të ishte me vënd që të mos egzagjerohet me identifikimin e graeculus-it të sotëm si pasardhës direkt të hellenëve

    1. Unë i quaj grekët ‘grekë’ njëlloj si të huajt që na quajnë ne ‘Albanians, Albanesi’, pa i bërë dallimet e tjera të nevojshme.

      Gjithsesi, unë nuk dua të diskutoj këtu aq historinë e Epirit, sesa faktin që tekstet e historisë e kanë marrë këtë histori, me gjithë dritë-hijet e saj, të njohurat e sidomos të panjohurat, kontradiktat dhe kundërthëniet, dhe e kanë hekurosur, për ta paketuar si dhuratë Krishtlindjesh.

      Nuk mund të shërbejnë tekstet e historisë si pretekst për të debatuar rreth historisë; por mund të shërbejnë si pretekst për të debatuar rreth mënyrës si u jepet historia nxënësve të shkollës së mesme.

      I nxjerrë nga konteksti helenik (grek, nëse duam), Epiri politik dhe social-kulturor i lashtësisë nuk ka asnjë kuptim. Kjo nuk do të thotë se është doemos grek për nga natyra, prejardhja ose gjeografia – por vetëm se, ndryshe nga Iliria, Epiri nuk ka jetë përtej lidhjeve me fqinjin jugor.

      Unë pajtohem me pozicionin e Katicicit – që Epiri i lashtësisë është një rrethprerje dhe mbivendosje – helenë dhe johelenë; me johelenët pjesërisht të greqizuar.

      Se çfarë ka qenë kjo pjesë johelene e Epirit – mund ta diskutojmë. Ka një shans të mirë që të ketë qenë ilire. Por mund edhe të ketë qenë tjetërlloj. Nuk e dimë.

      Dua të them: historia e Ballkanit në lashtësi është nga temat më tërheqëse, madje magjepsëse, për mendjen kureshtare. Autorët e teksteve (dhe sidomos të programeve) zyrtare ia kanë dalë që ta bëjnë këtë temë të mërzitshme, drejtvizore, ideologjike.

  3. “Epiri nuk ka jetë përtej lidhjeve me fqinjin jugor”

    Kjo xhaxha i bie sikur te thuash qe mbreteria shqiptare e viteve 30-te nuk ka jete pertej lidhjeve me mbreterine italiane.

    Sa per tekstet e historise te arsimit publik te nje shtet-kombi, do te thoja qe qellimi eshte te krijosh ushtare (ne kuptimin me te gjere te fjales) se sa te hulumtosh dritehijet, te panjohurat, kontradiktat etj.

  4. Se cfare ka qene Epiri kjo dihet fare mire. Jane disa prej ketyre autoreve qe kane marre persiper edhe rishkrimin e historise per periudha te tjera, me te aferta e per rrjedhoje, me te nxehta politikisht. Ajo qe duket qarte eshte qasja politike ndaj historise, e cila me kembenguljen per iliro-dominancen apo iliro-gjenezen e Epirit presupozon mbajtjen ne skene te nje problemi politik dhe territorial.
    Se kush i shkruan tekstet tona kjo u deshmua edhe njehere ne nje dokumentar te topcanellit per Jeten dhe vepren e Skenderbeut. Te pyetur nga gazetari per perkrenaren e Skenderbeut, te gjithe historianet tane, evokonin mitin e bririt te PIrros. Te pyetur per flamurin, Moikom Zeqo do te shprehej se ai pas krushqise me Arianitet sjell frymen e bashkimit dhe unitetit Veri-Jug. Nje rrefenje kaba, e nje gjyshi me shume mustaqe dhe qe pi duhan te dredhur.

    1. Edhe Jeruzalemi ka qënë nën perandorinë romake, por s’kam dëgjuar ndonjë italian që të thotë që: Se çfarë ka qënë Jeruzalemi dihet mirë…

  5. Ne shkolle te mesme ose ne arsimin parauniversitar ne pergjithesi nuk mund te corientosh nxenesit duke e ngarkuar lenden me teori e hipoteza dhe interpretime pa numer qe ne fund nxenesin ta lene me te pasqaruar se sa ishte me pare. Epiri nuk eshte grek, ose e shumta ka qene nje perzierje iliresh dhe grekesh, keshtu qe historianet shqiptare ne tekstin per te cilin flitet japin interpretimin e tyre, sigurisht te bazuar, per Epirin si ilir ose te dominuar prej tyre apo teksti tjeter qe e jep disi me me ngjyra. Deri ketu jemi ne rregull, nuk ka problem mendoj. Nje tekst jashteshkollor pastaj eshte tjeter pune dhe mund ta zgjeroje e diskutoje kete ceshtje ose universiteti.

        1. Kur bëhet fjalë për ilirë, është e sigurtë që
          1- NUK bëhet fjalë për grekë
          2- Përderisa nuk mund të më provosh (dhe jam i sigurtë për këtë) që shqiptarët nuk janë as grekë, as sllavë dhe as latinë, e vetmja mundësi llogjike (edhe pa qënë historian) është që ata rrjedhin prej ilirëve

          1. Shqiptaret jane shqiptare, Dakord? Toske dhe gege. Por jane shqiptare, si te tille vetem mbi kriter gjuhesor.
            Tosket une i preferoj shume. Madje ata vetem preferoj. Ata te tjeret, te jene mire ku jane. Me tej, nuk ka asnje vlere.
            Etnogjeneza e shqiptareve nuk dihet me siguri, pra nuk ka teza shterruese, por ky eshte diskutim tjeter. Natyrisht qe nuk jane greke, sllave apo latine. Me interes eshte se edhe Selim Islami ne trajtesen e tij per luftaret iliro-romake shkruan per “inkursionin ilir ne Epir”, ne kohen e Teutes dhe te drejtuar nga Skerdilajdi. Pra nuk thuhet inkursioni i ardianeve ndaj moloseve, kaoneve apo Symahise epirote, por per konvencion historik qe lidhet me dy entitete te diferencuara qarte ne planin kulturor dhe politik, pranohet Inkursioni ILIR – gjeneralizues – ne Epir. Qe ketej edhe kufiri saktesohet permes nje arsyetimi nisur nga e kunderta, sikurse eshte edhe yti.
            Nese do te kishim njejtesim etnik te gjithepranuar, atehere edhe perdorimi nga historianet e lashte e deri me sot nuk do hidhte ne perdorim kete lloj terminologjie. Epiri nuk eshte as grek. Epiri eshte Epir dhe ai nuk i mbivendoset askujt; perkundrazi historikisht atij i jane mbivendosur.

            1. Nuk ka asgjë të gabuar në atë “inkursionin ilir ne Epir”… përderisa nuk thuhet se ku ishin kufinjtë e Epirit (që mund të ishin edhe brigjet Libike).
              Pastaj duhet sqaruar edhe diçka tjetër (nga ata që i dinë këto gjëra, natyrisht): Epiri njihej si emërtim gjeografik territorial që herët,(dmth kur njihej Sparta, Athina, Butrinti etj etj) apo mori atë emër në lulëzimin maqedon dhe u zgjerua nën Pirron?

              1. Nuk mund te thuhet inkursion ilir ne Iliri. Se nuk ka kuptim. Thuhet inkursioni Ilir ne Epir kur nenkuptohet dy njesi te mevetesishme, politikisht dhe kulturalisht. Thuhet lufta iliro-romake dhe kuptohet se per cfare behet fjale. Nese, Islami qe ka qene nga zerat ne autoritare ne fushe te studimeve mbi iliret ne Shqiperi, do te fliste per Inkursionin e Skerdilajdit apo te Teutes apo dicka tjeter, atehere ai do te linte te hapur cdo lloj spekullimi mbi bindjet e veta. Por inkursioni ilir ne Epir qe ne fraze i ka te brendashkruar edhe kufijte edhe dallimet dhe nuk ka pse te bejme sikur nuk kuptojme ketu. Vete Pirro njihet si nje prej reformatoreve te artit helen te luftes, pra edhe ne lemin e betejave ku ai u dallua, ishte arketip i kultures helene. Ajo cfare ka siguri eshte qe ne kohen historike, Epiri eshte i pranishem si njesi dhe i tajtuar si i ketille, me fizionomi te qarte te kufijve ne cdo zoterim politik qe ka kaluar ketej pari. Nese nuk duam te pranojme edhe keto gjera, pastaj kot qe flitet. Fakti eshte; librat jane shkruar keq. Dhe me keq, jane shkruar nga disa historiane qe jane pjese e kesaj corbes historike qe po perfshin Shqiperine me direktiva kryeministri. Tani edhe ketu ka tradhti po ta thuash?

                1. Nuk e di se ç’libra historie ke lexuar ti, por nga ç’kam lexuar unë (dhe jo në librat e Islamit), më rezulton se Pirroja, bullgarët dhe Maqedonia lulëzuan pikërisht kur perëndoi periudha e artë e helenizmit… madje, lulëzoi dhe u fuqizua pikërisht sepse Sparta dhe Athina tashmë ishin rrënuar , dhe nuk më duket të kem parë asgjëkundi të thuhej për Pirron e Epirit që të ishte përçues i helenizmit.

                  P.s: Kur thuhet Epir, nuk thuhet se kush ishin kufinjtë… dmth nuk jepet as Shkumbini, as Vjosa dhe as liqeni i Pogradecit si kufi i Epirit. Kufinjtë e Epirit që njohim sot, na vijnë vetëm nëpërmjet zotërimeve të Pirros, që natyrisht, nuk kanë qënë të njëjta si në fillim dhe në kulmin e pushtetit të Pirros

                2. Nuk thashe qe Pirro u be percues i helenizmit, ndonese ishte nje sundimtar helen, ne kuptimin kulturor. Por qe ne zbatimin praktik te betejave, ne konceptimin e tyre http://www.warfare.it/tattiche/tattica_annibalica.html, i perkiste doktrines helene. Madje historiani suedesz Grimberg, http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Grimberg, ka nje perkufizim mbi mbylljen e luftrave punike; sipas tij me fitoren e Romes, triumfoi legjioni mbi falangen e Hanibalit dhe eshte fakt se vete Hanibalit i njihet thenia se ushtarake te klasit te pare ishin, Aleksandri, Pirro dhe ai vete. Te tre perfaqesues te artit ushtarak helenisitik. Aleksandri nder ta ishte percues i helenizmit. Nuk thashe gje per Pirron qe ishte percues i helenizmit ne kuptim te nje veprimi te organizuar ne kete plan, por qe ai i kerkiste basenit helen kjo nuk ka diskutim. Ajakidi ishte pasardhes i Akilit, sipas mitit zyrtar. Shkumbini qe sjell ketu, eshte kufiri i Epirit te Ri, ne ndarjen administrative qe bene romaket. Me kete rast po tregoj se cfare me tha nje i njohuri im nga Lunxheria qe eshte dikur te 50-at. “Kur te dal ne pension, do iki ne fshat, ne Epir (me shkeli syrin) se ketu nuk rrihet. Le te shkoje rruga-tha-deri ne Ballsh vetem. E c’e do me tutje ku te shkosh?”. Une kur me tha qe rruga mjafton te jete deri ne Ballsh e kuptova qe per cfare fliste, se ate ndjenje psikologjike te se huajes e kam vete sa hyn ne Mallakastren e bute kur vjen nga Vjosa e pervuajtur.

                  PS: Epiri nuk perfshin Shqiperine Juglinore.

  6. “Por jane shqiptare, si te tille vetem mbi kriter gjuhesor.”

    Po greket si jane greke, mbi cfare kriteri?

    Po ata shqiptaret qe jane nje perizerje midis toske e gege? Si t’ia bejme atyre? Po ata geget e shperngulur ne toskeri? Po ata tosket e shperngulur ne gegeri?

    1. Pesë pyetje ke bërë, në dy rreshta. Ndërhyj sepse normalisht duhet t’i fshija këto replika – janë agresive, implikojnë negativizëm, tradhtojnë një ndjenjë titullimi moral që nuk ka vend në PTF.

      1. Xhaxha, ti shikon negativizem e agresivitet te pyetjet e mia (mua me duken mese normale), dhe nuk sheh asnje problem me komentin e theollogos se si shqiptaret jane shqiptare vetem nga kriteri gjuhesor, se ai preferon vetem tosket dhe ata te tjeret te rrine aty ku jane. Ne realiteti negativizmi, agresiviteti, nencmimi e gegofobia e theollogosit duhet te perbejne problem per ty e jo pyetjet e mia retorike.

        1. Thellogos shpreh mendimin e vet – nuk kam asnjë problem me të; sikurse nuk kam problem me ty, kur shpreh mendimin tënd, me fjali dëftore. Por pyetja është vetvetiu e keqe, e ngarkuar, loaded; ka natyrë sulmuese, dhe sulmin e bën të dyfishtë, me çfarë shpreh dhe me çfarë implikon. Unë s’të kam thënë kurrë se pse po thua këtë dhe atë – edhe kur nuk jam fare dakord me tezat që parashtron; por si moderator, më duhet të kujdesem për tonin e debatit. Përndryshe, asgjë nuk të pengon t’i përgjigjesh Theollogosit.

          1. Xhaxha ta kam shpjeguar njehere tjeter kete punen e pyetje te mia. Ky eshte perceptimi jot personal se pyetjet nga natyra qekan sulmuese, negative etj etj. Nga ana tjeter edhe keto komentet deftore te theollogos mua me duken negative e sulmuese. Me te tilla cilesime kalojme ne nje disheze teper rreshkitese, kur neser mund te thuash qe mos thuaj kete apo ate.

            Ketu debatojme xhaxha, nuk eshte se thjeshte vijme e bejme ca komente deftore e largohemi. Kemi shkembime me njeri tjetrin, dhe pyetja si menyre debati nuk mund te perjashtohet sepse ti mendon se po prishet toni i debatit. Keshtu i bie qe ne nje menyre ta tredhesh debatin, duke mos lejuar pyetjet te natyres retorike apo te nje natyre tjeter.

  7. Shkrimi nuk synon te shtyje muret e fakteve e dokumenteve, as te jape definicione per gjera qe nuk dihen.
    Do te qe me interesante qe diskutimet te kapin thembin e problemeve qe ngrihet per metodologjine gati diletante te historigrafise shqiptare, gje qe eshte e pafaleshme ne vetvete, por behet e demeshme kur ushqejme edhe brezat e rinj me kete fryme.
    Per bishta prasi pastaj mund te dikutohet gjitha naten!

  8. Skenderbeu eshte kthjelltesihs i qarte ne menyren se si e paraqet veten para gjithe botes. Shih emertimin qe i jep veten ne letrat, vulat dhe stemat e tij. Ai i thote te gjitheve se eshte princ epirot.
    Nuk kam lexuar qe ndonje tia kete kujtuar se ne mos genjen , tek e pakta ai eshte gabim sepse s’ka asgje te perbashket midis arberve dhe epiroteve.

    Apo ishte thjesht kjo nje lloj Propaganda Fide nga ana e Skenderbeut, qe te fisnikeronte origjinen e tij, per kur te merrte pjese neper banketet e oborreve mreterore te krishterimit?

    1. Dod, më bëre kurioz, përbile kur e cilëson edhe me një kthjelltësisht, se si Skënderbeu paska qënë deklaruar si princ epiriot. A ke ndonjë burim se ku mund ta gjejmë ktë informacion?!

        1. Lëre se si mund ta quajë Barleti apo Frangu (që mund të jenë arsyet që ti ja mvishje Skënderbeut), mua më bëri përshtypje që ti dije që Skënderbeu e paraqet vehten si princ epiriot.
          Ndoshta mund të kesh dëgjuar që ishte i vetmi që arriti të bënte bashkë të gjithë prijësit shqiptarë (përfshi edhe ata të Epirit), ose ndoshta mund të të ketë ngelur në mend ajo ç’ka shkruhet në përkrenaren e tij

        2. Shqiptarët ose më mirë arbërorët quheshin ‘epirotë’ në Mesjetë kryesisht nga humanistët që shkruanin latinisht – dhe kjo ka lidhje me (1) ndarjet administrative të kohës së Romës, meqë Skënderbeu i përkiste një zone të njohur, në lashtësi, si Epirus Nova (ose Illyria Graeca) dhe (2) dëshirën arkaicizuese që është tipike në kulturën e mesjetës së vonë. Përndryshe, nuk ka asnjë të dhënë që fjala epirot të ketë ekzistuar në shqipen e asaj kohe (edhe pse Frang Bardhi fjalorin e vet e quan, në latinishte, Dictionarium Latino-Epiroticum), as ka ndonjë gjurmë të kësaj fjale në arbëreshët, arvanitët dhe letërsinë e vjetër shqipe.

    2. Ne nje interviste te vitit 1997, kreu i PD-se se Vlores shprehej se Stavri Marko e dinte Epirin deri ne Lezhe. Une e kam pyetur: ore po ti c’ne deri ne Lezhe a derebardhe? Po nuk paska qene pa gje. Shaka, me nje fakt te vertete.

      Tani rastesisht shoh nje debat te ngjashem ketu: http://www.youtube.com/watch?v=MrHI5IFDgVo, e qe ketej nje fraze lapidare e dikujt aty: Skenderbeu ishte hero, por ai ishte nje liliput per historine e Laberise.
      Nje tjeter : Se kemi me te share. Ne thjeshte po diskutojme. Une jam lab dhe ofendohem kur me thone se jam i lidhur me Skenderbeun. Jo sepse ai eshte i keq, por sepse une kam identitetim tim si lab.
      Mos valle sot froni i Skenderbehut po vihet ne diskutim? Ndoshta, aty sundon hija e Ariantit.
      Ata qe perpiqen te shkruajne historine per te prodhuar ushtare te kombit, mendoj se duhet te kuptojne se minimalisht punojne kunder vetes.

    3. Nuk eshte pune e mençur qe edhe Skenderbeut t’i japim kthjelltesine dhe saktesine e rreme te diskutimeve tona.
      Pas asaj letres se fameshme te princit te Tarantos ku ai i thote Skenderbeut se e ka per turp te luftoje me shqiptaret se ata jane njerez me bisht, Skenderbeu i pergjigjet, ne kete menyre….

      … Et perchè dicite che con Albanesi non basterò ad ajutarlo ne ad defendere ne a damnificare li possenti soi jnimici ve respondo che se aio mutato lo effecto et se le nostre croniche non mentono noi ni chiamamo Epiroti et dovere havere noticia che in diversi tempi deli nostri antecessori passassero nel paese che hogi voj tenete et hebbero con Romani grandi bataglie et trovamo ut plurinum che hebero piutosto honore che vergogna;

      Po perkthej shprehjen e fameshme: … nese kronikat tona nuk genjejne ne na quajne epirotë…
      Pra edhe ai i eshte ruajtur genjeshtarve dhe ka paralajmeruar per demin e tyre, por me sa duket autoret e tekseve shkollore as keshillat e Skenderbeut nuk marrin parasysh.

  9. Theo i dashur, te na falesh por je duke folur cudira. Iliret kane banuar pjesen e ballkanit perendimor qe shtrihej qe nga Sllovenia e sotme dhe perfshinte edhe Epirin, duke shkuar thelle ne Greqine e sotme. Pervec nje fisi ne Epir qe ishte grek, fiset e tjeta konsideroheshin barbar, pra jo grek. Tani na sqaro me shume se cfare po thua. E ka fjalen qe epirotet nuk jane as greke e as ilire? Mire qe per shqiptaret nuk te behet vone, po kujdes se te zemerohen greket me kete qe thua.

    1. E ne fakt nga zemerimi i Akilit nis edhe historia. Ti me ate qe ke siper kokes, kujdes jo nga zemerata, por nga pabesia. Edhe hakmarrja. Apo ja ke marre doren?
      Tani ketu, paraprakisht po sjell nje harte te ndertuar me burime serioze; nje eshte ta zeme Fanulla Papazogllu, ilirologe e referuar nga autoret tane dhe e pakundershtuar deri sa te rrezohet. http://en.wikipedia.org/wiki/File:IllyrianTribes.jpg. Edhe vijen Jirecek nuk e shpika une, as u shpik vete, lindi e u krijua si kufi i natyrshem kulturor, i perifrazuar nga nje shkencetar. Po ci do llafet e Talo? Ai boti me tha: une deri ne Ballsh e ndjej se duhet te shkoj, me tutje nuk ja vlen. Tani, keta jane njerezit, kane ndjeshmeri, dallime, perceptime. Disa i bashkon nje vlere apo nje simbol,. disa te tjere nje vlere e nje simbol tjeter. Edhe njehere; harta eshte e vitit 1978, e deri me tani nuk ka ndonje gjetje arkeologjike, apo historike qe ta permbyse. Si ti themi ne femijes kur rritet e shikon kete harten: lere ate te keqen babi se ashtu kane bere ata, kastile?

      1. Trualli historik i ilireve sipas burimeve historike e arkeologjike (keto te fundit tregojne nje vazhdimesi te kultures, pa shkeputje) eshte qe nga lumi Sava ne veri deri ne gjirin e Ambrakise ne jug. Kjo si kryesore pastaj ne te gjithe e dime qe Epir ne greqisht do te thone kontinet, nuk tregon ndonje perkatesi etnike dhe vete historianet e lashte greke, fiset qe banonin ne Epir i kane quajtur barbare, pra jo grek. Tani zgjidh e merr, o hidh poshte grekerit e lashte e te ditur ose thuaj qe epirotet ishin grek se keshtu dua une ose jane ndonje etnikum tjeter (kete duam te dime).

        Me perceptime e kulturalisht i dashur theo une jam anglosakson.

        1. Sipas perkufizimeve te gjithepranuara, aksi etnik i ilireve eshte Mat-Glasinac sipas dy nekropoleve masive te gjetura ne Matin tone dhe ne Bosnje. Pertej ketij aksi, bota ilire, ne kuptim te zemrekut demografik dhe ekspozimit ndaj proceseve kulturore eshte periferi. Sikunder dihet Iliret e Vertete nisnin mbi Karabaurun: Malet e Akrokerauneve (Vetetimes) dhe grykat e Antigonese (Saraqinishti i sotshem http://sq.wikipedia.org/wiki/Antigonea, para se te shkosh ne Lekel te Tepelenes) kufiri tradicional midis Ilirise dhe Epiri, perbenin ne ndarjen e Teodosit kufirin midis provincave Epirus Nova dhe Epirus Vetus. (Neritan Ceka, Iliret, faqe 251, botimet Ilar). Pra sipas arkeologut tone, kemi nje kufi tradicional mes Ilirise dhe Epirit, te cilet nen proces historik tranferojne te njeri-tjetri edhe emertesen. E natyrisht Epirus Nova eshte ish-Iliria e Jugut qe eshte ne veshtrim kulturor te romakeve nje toke e mbuluar me rene helene te kultures.
          Them perhere te kultures sepse per te gjitha formacionet e kesaj bote identiteti kulturor ne finale eshte shume me perfaqesues e me i ngulitur ne kuptimin historik sesa zanafilla etnike. Ja sesi i lexon Nerita Ceka burimet antike kur vjen puna per Epirin e Vjeter, te cilin ai e perfshin me shume elegance ne librin e tij te quajtur Iliret. Me elegance sepse thjesht nenkupton pa e perkufizuar literalisht qasjen e akademise per kete ceshtje, qasje e cila duhet te sugjeroje Gjurmime Ilire, apo barbare ne Epir, por duhet ti ruhet postulimeve te drejtperdrejta sepse mbeten ne driten kronikave, te papranueshme. E gjithsesi ai ne krahasim me citimin e mesiperm ben nje “pakujdesi”, e cila po te shihet me pak fare kujdes, meton te perputhe kufirin e sotshem politik te Shqiperise me ate te Ilirise se dikurshme. Dhe ku e ben kete? Ne nje zone qe mbetet ne diskutim dhe axhende e retorikes nacionaliste te dykahshme. Ja cfare thote Ceka i Riu nga Shkumbini:
          Banoret antike te Shqiperise kane qene iliret, nje nga popujt e medhenj te Antikitetit. Ne kohen e arte te tyre, ne shek. V-VII p.Kr, iliret shtriheshin pothuaj ne tere Ballkanin veri-perendimor, ne nje hapesire qe kufizohej ne veri me linjen qe kalonte nga gadishulli i Istries, neper lumin Sava, per te zbritur gjate Margusit antik (sot Morava jugore) deri ne luginen e siperme te Aksit (Vardarit) ne lidnje. Ne jug kufiri tradicional ishin malet Akrokeraune, qe nisin me Malin e Cikes dhe mbyllen ne Malin e Gjere, duke perfshire ne ILIRI luginen e Aosit dhe Drinosit. Qe ketej deri ne Gjirin e Ambrakise shtrihej Epiri, i konsideruar si NJESI ME VETE nga autoret e lashte, por popullsia e te cilit, per nga kultura, jeta ekonomike dhe politike eshte mjaft e lidhur me ate ilire. (por jo etnike) (faqe 27)
          Pra ne rastin e pare ( i dyti ne renditje ne liber), Ceka i Riu, e vendos kufirin Epir-Iliri ne vijen Karaburun-Ure e Dragotit, ne rastin e dyte, e zhvendos ate ne vijen Karaburun-Kakavije-Leskovik. Ligina e Drinosit dhe e Vjoses nuk eshte asgje me shume sesa hapesira epirote qe sot e ka Shqiperia. Nese ky do e shkruaje edhe njehere librin, ne driten e zhvillimeve te sotme, me siguri do rishikoje linjen kufitare ne aksin Borsh – Kakavije, se keshtu zgjidhim edhe problemin e Himares. Pra ka nje paqendrushmeri jo te vogel. Por a eshte popullsia e Epirit e lidhur me ate te Ilirise ne planin ekonomik dhe kulturor sic thote Ceka prej Shkumbini? Ja se cfare thote ai po ne kete liber:
          Me 429 p. Kr Sparta dergoi floten dhe njemije hoplite per ta sulmuar Akarnanine dhe per ta shkeputur nga Athina. Sulmi u be nga veriu, nga toka e aleateve “barbare” dhe duke bashkuar forcat me ta. “Me Knemin-tregon Tukididi-PREJ HELENEVE ishin ambrakasit, anaktorasit, leukadasitdhe njemije hoplite peloponezas. Nga BARBARET ishin njemije kaone qe qeverisen pa mbreter, ne krye te te cileve ishin si prostate per nje vit Foti e NIkanori qe rridhnin nga fisi i pare. Bashke me kaonet merrnin pjese ne ekspedite edhe thesprotet qe qeverisen gjithashtu pa mbreter. Ne krye te moloseve dhe te atintaneve ishte Sabylinthi, tutor i mbretit Tharypa, qe ishte akoma femije dhe parauejt i udhehiqte Mbreti i tyre Oroidi…Pra, kaonet dhe thesprotet, banore te zones bregdetare me te perparuar qeveriseshin ne menyre demokratike me dy nepunes qe zgjidheshin cdo vit. Emrat e prostateve te tyre tregojne se familjet e shquara, nga rridhnin ata, kishin pervetesuar onomastiken helene. Popullsite e brendshme:moloset, atintanet, parauejt dhe orestet, perkundrazi kishin nje sistem monarkik…Emrat e personave te te kesaj zone, ndryshe nga ajo bregdetare, jane vendas” —(Iliret, faqe 47). Pra vetem 150 vjet para Pirros, kemi nisjen e nje procesi helenizimi qe ka prekur edhe strukturen e qeverisjes ne zonat e kontaktit, proces i cili me Pirron arrin apogjeun e vet dhe mu per kete arsye pohon po me fjalet e Cekes te kunderten e asaj qe ai thote ne menyre te pergjithshme ne perifrazimin e faqes 27 qe eshte edhe nje forme prezantimi ne kete vellim. Ka edhe nga ata qe dallimin mes rajoneve ne kete territor e konsiderojne gjeografik, pra jo etnik. Mundet te jete edhe keshtu, por jemi serish ne terrenin e tezave te shumta dhe jo te varianteve te vertetuar dhe perfundimtar. Edhe brenda vete botes ilire ka dallime etnike, apo proicese diferencimi etnik, qe lidhet me drejtimet e ndryshme te marredhenieve me bregun italik, boten kelte e me tej. Ja cfare thote Georgiev ne kumtesen e vete te thuket, mbajtur me rastin e Kuvendit te I te Studimeve Ilire ne vitin 1972, nje ngjarje kjo me rendesi te madhe:
          Deri para 40 vjetev mendimi mbizoterues ishte qe ne gadishullin Ballkanik ne Veri te Greqise do jete folur nej gjuhe e vetme ose dialekte te nje gjuhe te vetme, keshtu qe perdorej termi iliro-trakishte. Por mevone eshte percaktuar ne menyre definitive se megjithese farefise, ilirishtja dhe trakishtja jane dy gjuhe indoevropiane mjaft te ndryshme nga njera-tjetra, pak a shume si latinishtja dhe iranishtja…Duke u bazuar tek antroponimia mund te percaktohen ne Ballkanin Perendimor TRI KRAHINA TE NDRYSHME ETNIKE. (Kuvendi i I i studimeve ilire, Tirane 15-20 shtatro 1972, botim i vitit 1974, faqe 54)
          Duke bere analizen e emrave te gjetur dhe te referuara nga Katicic, Georgiev edhe per trevat qe perfshijne Shqiperin, Jugosllavine pa Maqedonine dhe nje pjese te Hungarise konkludon se: Iliria (ne kuptimin e mirefillte te fjales) Dalmacia Qendrore dhe Liburnia. Kjo e fundit ne gjuhe e unifikuar me Venetet italike. Pra edhe ne veshtrim mbi helenik, etnia ilire paraqet ne vetvete nje tipologji shume me te larmishme etnikisht sesa nga sa serviret ne librat tane. Tani, keto jane teza, te cilat mbeten ne fous te kritikes dhe hulmutmit, por jane te ketilla po aq sa ato te tjerat qe sherbehen ne librat tane.
          Ne fund, dua te sjell nje perkufizim qe mua me duket si i thone asaj fjales italisht bixarre te Aleks Budes, qe konsiderohet p.sh nga Pellumb Xhufi si filozof i Historise. Ka nje percaktim te tij emblematik per historiografine shqiptare sa i perket procesit te kombformimit shqiptar dhe marredhenies se tij me dallget e nje bote qe duket sikur vershon armiqesisht nga te kater anet. Po e sjell duke shpresuar se brenda gjendet edhe nje pergjigje e Pse-se se titullit te Skenderbeut si princ i Epirit, nje apelativ historik shume me autoritar sesa ai zoterise se Matit.

          “Tokat e Shqipërisë së sotme që mbetën për shumë kohë provinca më e ekspozuar e perandorisë drejt Perëndimit u bënë sheshe lufte të perandorisë me arabët nga Italia e Jugut, me carët bullgarë, zhupanët e mbretërit serbë nga Lindja e Veriu, me normanët, venedikasit e anzhuinët nga Perëndimi. Në këto toka ndesheshin jo vetëm kufijtë politikë, por qëndronin përballë edhe regjime të ndryshme shoqërore e kulturore; kisha lindore e Kostandinopojes me rivalen e saj të Romës, ndesheshin edhe dy kultura e dy gjuhët universale të kohës; greqishtja e latinishtja, ndesheshin më në fund forma të ndryshme të institucioneve feudale; institucionet sociale-politike të tipit bizantin me ato të tipit perëndimor-anzhuin. Por…këto rrethana….nuk mundën të ndryshonin një fakt themelor: praninë e pandërprerë të elementit etnik vendës, të shqiptarëve të cilët duke kaluar përmes një sërë transformimesh lidhur me zhvillimin e punës, konsolidohen mbi bazën e vjetër etnike, duke ruajtur emrin e tyre antik, si një nga kombësitë përbërëse të Evropës mesjetare…Aristokracia shqiptare në këto rrethana ishte e detyruar të integrohej në radhën e shtresave sunduese të huaja, duke marrë funksione si feudatarë e dinjitarë bizantinë, si baronë e kontë vasalë të anzhuinëve etj…e natyrshme që ajo valkoi edhe mënyrën e jetesës së tyre, duke huazuar tituj, stema e kostume, ajo që andej mori modele të pikturës e arktikturës, të artit e të të shrkuarit etj…
          Një paraqitje e tillë në dukje sikur justifikon mendimin për të parë në historinë e shqiptarëve një shembull pozitiv të atij fenomeni aq të mburru sot – të “integracionizmit”. Por në qoftë se shqiptarët e stërgjyshërit e tyre, mundën të arrijnë si i vetmi popull antik jashtë botës klasike, të konstituohen si komb modern në kuadrin e shtetit të vet kombëtar, ky qe efekt përkundrazi i patriarkalizmit të tyre, të përfaqësuar nga qëndresa e shtresave të gjera popullore kundër çdo integrimi e asimilimi të imponuar në kushte pabarazie. Ishte veprimtaria konstante e shtresave popullore që i dha kulturës mesjetare shqiptare përtej dukjes unitare për gjithë territoret e Perandorisë Bizantine, ato tipare karakteristike e të veçanta që pasqyrojnë bazën specifike etnike dhe traditat e veçanta historike mbi të cilat u zhvillua kjo kulturë”.
          Aleks Buda, Vështrim në historinë e shqiptarëve dhe të kulturës së tyre
          Shkrime historike 4, fq, 252-253, Akdemia e Shkencave e Shqipërisë, Instituti i Historisë, Botimet Toena, Tiranë 2000.
          Rrofte Fshati!

  10. ””Edhe sikur të provohet që epirotët kanë qenë jogrekë – çka duket mjaft e vështirë, në mungesë të dokumenteve – kjo nuk i bën ata doemos ilirë. Në Ballkan, veç ilirëve dhe grekëve, kanë jetuar edhe popuj të tjerë indoeuropianë: trakët, keltët, ndoshta edhe peonët dhe maqedonët. ””

    Keltet s’kane lidhje fare ne kete mes, jane shtuar kot, traket jane teper larg, hiq ndonje fis emigrantesh qe gjendet mes iliresh, te tjeret jane ilire per vete, prandaj ky kapitull mbahet hapur per inerci. Arkeologjikisht s’kane lidhje fare me kulturen mikene, por jane haptazi ballkanike.

    Dallimet me ilireve jane gjeografiko-dialektore, kurrsesi etno-kulturore, na e thote arkeologjia, stuktura shoqerore, modeli shteteror etj.

    U lumte historianeve qe nuk bien pre e propagandes, kane nje derr shkolle historike gjermane si shtylle kurrizore, e koheve kur shkenca ishte shkence e jo llogje kavaje.

    1. Hyllin, problemi për të cilin debatohet sot, është nëse epirotët kanë qenë grekë ose të afërt me grekët, apo jogrekë.

      Sa kohë që ky problem mbetet i hapur, meqë ka argumente në favor të të dy hipotezave, çështja tjetër, se ç’mund të kenë qenë epirotët sikur të mos kenë qenë grekë mbetet në plan të dytë.

      Dhe duke mbetur në plan të dytë, nuk ka kuptim që nxënësve të shkollës t’u paraqiten epirotët si ilirë – sepse kjo hipotezë është edhe më e dobët se ajo tjetra, që epirotët nuk kanë qenë grekë.

      Të kuptohemi, këtu nuk ka hipoteza solide; por vetëm të dobëta dhe më të dobëta.

      Ne nuk dimë se ç’gjuhë kanë folur epirotët. Kultura materiale është irrelevante në këtë rast, vetëm arkeologët mund të gënjehen me poçet që zbulojnë.

      Mbishkrimet që kanë lënë, ato pak mbishkrime, i kanë lënë në greqishte. Me sa di unë (por këtu më duhet të pranoj se nuk di shumë), autorët antikë i quanin epirotët barbarë, por nuk i quanin kurrë ilirë – dhe kjo të bën të mendosh.

      Tani, mund të ndjekim metodën e perfeksionuar nga Pëllumb Xhufi dhe të themi se këta ishin jogrekë, por e përdornin greqishten si lingua franca. Dakord, mbase ka qenë edhe kështu. Por edhe një supozim i tillë është i dobët, mezi mbahet në këmbë (madje pasyron një supozim të vjetër të propagandës grekomadhe, sipas të cilit ortodoksët shqiptarë janë thjesht grekë shqipfolës – me lodra të tilla nuk shkon dot larg).

      Unë s’kam ndonjë pozicion në këtë pikë – meqë më mungojnë të dhënat. Prandaj ideja ime është se, në tekstet më lart, thjesht është kaluar kufiri që ndan dijen nga ideologjia, dhe arsyen nga të menduarit magjik, për t’u ofruar nxënësve propagandë kombëtariste, të maskuar si shkencë historike. Në kohën time, kësaj i kemi pasë thënë mashtrim.

      Pothuajse krejt diskutimi që është bërë më lart, e tha edhe Lyss-i, nuk ka vlerë në raport me temën; dhe nuk më duket se kontribuon gjë edhe në të kuptuarit e problemit të Epirit vetë.

      1. Se ç’probleme trajtojne anglo-saksonet eshte puna e tyre dhe as qe dua te hyj fare tek trajtimet anglo-saksone. Per mua shkenca e historise pas shkaterrimit te shkolles gjermane eshte kthyer dalengadale ne llogje kavaje, sepse vete filozofia anglo-saksone nuk eshte dalluar asnjehere per kontribute jetike epistemologjike.

        E kam llafin qe una s’ia pranoj seriozitetin epistemologjik shkolles anglo-saksone dhe sikunder e kam vertetuar vite me pare me shembuj duke marre si perfaqesues Hammond-in, ky pavaresisht se eshte nje enciklopedi historike, eshte njekohesisht edhe nje defiçent epistemologjik.

        Ne ndryshim nga entuziastet e sotem te shkences se historise, une e shoh nivelin e shkences historike ne renie te vazhdueshme dhe e vertetoj me inekzistencen e historianeve qe mund te hyjne tek ‘klasiket’ e fajin per kete ia jap defiçences epistemologjike.

        Dege te tjera ne renie shoh antropologjine, arkeologjine e gjuhesine historike dhe padyshim filozofine.

        Prandaj diskutimin nuk e shoh te arsyeshme ta shtroj ne formatin anglo-sakson, por mjaftohem duke e refuzuar dhe rri ne pritje te ringjalljes se shkolles gjermane, sepse sinqerisht ne shkencat sociale ne teresi, jo vetem ne histori, une nuk kam fare besim se anglo-saksonet do te mund t’i ringjallin nje dite keto shkenca.

        Po ashtu si mund te kem besim tek doani kur justifikon nderhyrjen e kelteve ne muhabet, kur çeshtja e etnicitetit te epirit shtyhet ne kohe shume shekuj para se vete keltet te dilnin ne driten e historise e aq me shume kur filluan dyndjet e zhvendosjet ne ballkanin verior.

        Mund te kem besim tek serioziteti epistemologjik i doanit ? Jo s’ mund te kem dhe thjesht si dashamires i historise dhe filozofise, pale po te kisha qene historian.

        Prandaj them qe ka ardhur koha e logjeve pe kavaje.

      2. “vetëm arkeologët mund të gënjehen me poçet që zbulojnë.”

        Kjo tingellon goxha e papergjegjshme xhaxha, sidomos kur vjen nga ty. Me nje te rene te lapsit ke hedhur poshte nje shkence te tere.

        “autorët antikë i quanin epirotët barbarë”

        Nje gje eshte e qarte ama, qe antiket quanin barbare popullsite jogreqishtfolese, pra jogreket.

        “Tani, mund të ndjekim metodën e perfeksionuar nga Pëllumb Xhufi dhe të themi se këta ishin jogrekë, por e përdornin greqishten si lingua franca. Dakord, mbase ka qenë edhe kështu. Por edhe një supozim i tillë është i dobët, mezi mbahet në këmbë (madje pasyron një supozim të vjetër të propagandës grekomadhe, sipas të cilit ortodoksët shqiptarë janë thjesht grekë shqipfolës – me lodra të tilla nuk shkon dot larg).”

        Tani kush e perdorte greqishten si lingua franca, popullsia ne mase apo aristokracia sunduese? Nje supozim i tille nuk pasqyron gje propaganden grekomadhe se ortodokset jane greke shqipfoles. Te thuash qe popullsia etnike e epirit perdorte greqishte si lingua franca, nuk eshte njesoj si te thuash qe shqiptaret ortodokse jane greke shqipfoles thjesht per faktin se si konceptoi kombi midis grekve dhe shqiptareve.

        1. E ke lexuar keq tekstin tim, dhe e ke lexuar keq, sepse i je qasur me dashakeqësi.

          Citati i plotë është ky:

          Ne nuk dimë se ç’gjuhë kanë folur epirotët. Kultura materiale është irrelevante në këtë rast, vetëm arkeologët mund të gënjehen me poçet që zbulojnë.

          Dhe kuptohet qartë – për këto që i qaset leximit me mendje të kthjellët – se e kam fjalën për çfarë mund të thonë arkeologët, në lidhje me gjuhën që flisnin epirotët. Poçet kanë vlerë të madhe për kulturën materiale, por kjo nuk ngre peshë, në lidhje me gjuhën që flisnin përdoruesit e poçeve.

          Me fjalë të tjera, arkeologët mund të na japin përshkrime të plota dhe të mira të kulturës materiale (përfshi edhe poçet), por këto nuk ndihmojnë për gjuhën.

          1. Pra i bie te thuash qe midis kulturave materiale dhe gjuhes s’paska asnje lidhje. Per mua ky pohim nuk qendron. Si kultura materiale si gjuha, futen brenda dijeve antropologjike per nje popullate te caktuar. Nuk besoj se gjuhetaret dhe arkeologet nuk bashkepunojne mes tyre.

  11. Ka edhe te thate.
    Vjet me ra ne dore nje liber shkollor, ne mos gaboj i klases se V, ku pasqyroheshin disa elemente te arteve figurative ilire. Ne mes tyre kishte tre simbole te Egjiptit faraonik te cilat ishin te shenuara si ilire. Thash me vete, i gjori Alan Gardiner qe i shkoi jeta kot ne mes te reres. Ne na mesonin se si ai partizani, qe do t’i prisnin kemben, kendonte nje kenge per Partine dhe sot ajo “histori” duket me bindese se kjo e ilireve-egjiptian. Mbase te ashtuquajturit egjiptian qe kemi ne Shqiperi jane prej tyre?

    Qe Ballkani ka njohur pranine konstante te kelteve, deri ne dyndjet e medha, eshte realitet ndaj te cilit mjaft autor, nga historia tek arkeologjia, epigrafia, gjuhesia dhe antropologjia, jane ne konsensus te plote, mbase me disa divergjenca reth shtrijres se sakte, ku spikat Katičič, qe i shtyn deri ne Shqiperine e sotme veriore. Po ashtu i citon J. J. Wlikes ne ‘The Illyrians’, G. Long ne ‘The decline of the Roman Republic’, J. Koch ne ‘Celtic culture’, Th. Momsen, themeluesi i Epigrafise moderne, ne ‘The history of Rome’ (vell. 3), apo edhe A. Mócsy ne ‘Pannonia and upper Moesia: a history of the middle Danube provinces of the Roman Empire’, qe, nder te tjera, i referohet Strabonit.

    Ky problemi i gjetjeve arkeologjike pastaj, shpesh here eshte relativ. Me kujtohet F. Curta ne ‘Southeastern Europe in the middle age: 500-1250’ qe veren elemente dominuese avare (pikerisht shek. VI-VII) ne te Kulturen e Komanit, per aq sa jane te studjuar avaret.

  12. Një gjë është pothuajse e sigurt: nuk ka asnjë shans për bé që banorët e dikurshëm të Epirit të kenë mbijetuar njëfarësoj në shqiptarët e sotëm – meqë të parët për arsyet që dihen iu ekspozuan shumë greqishtes së vjetër, ndërsa shqipja e sotme, siç na shpjegojnë etimologët, i ka a nuk i ka nja 20 huazime nga greqishtja e vjetër (krahasojini këto me mijërat e huazimeve prej latinishtes).

    Le ta marrim për të mirëqenë që epirotët kanë folur një gjuhë të afërt me shqipen; në këtë rast, kjo gjuhë do të kish marrë shumë huazime prej greqishtes së vjetër. Nëse do të kish vazhduar brez pas brezi, do t’i kish ruajtur ato huazime.

    Në fakt, të vetmet dialekte të shqipes që kanë shumë fjalë greke janë çamërishtja (përfshi edhe të folmen e qytetit të Gjirokastrës, që teknikisht i përket labërishtes) dhe dy arbërishtet – e Greqisë dhe e Italisë; por greqizmat në këto dy dialekte janë të reja, i përkasin mesjetës së vonë.

    Që këtej, nuk është e vështirë të nxirret përfundimi se ato dialekte të shqipes së hershme që ishin në kontakt të ngushtë me greqishten e vjetër – si ato të Epirit, ose edhe të bregdetit afër ngulimeve greke të Apollonisë, Durrësit, etj., janë zhdukur së bashku me bartësit e tyre, pas gjase duke u asimiluar.

    Përkundrazi, shqipja e sotme, në të gjitha format dhe dialektet e saj, rrjedh në thelb nga një formë më e vjetër e cila ka qenë në kontakt shumë të ngushtë me latinishten (ballkanike) dhe folës të asaj gjuhe, pas gjase paraardhësit e rumunëve të sotëm dhe të popullsive të tjera latine ballkanike lindore (vllehëve, etj.), në lashtësi.

    Që këtej është nxjerrë përfundimi se shqiptarët janë formuar si njësi etnike me karakteristika pak a shumë të qëndrueshme, që i ruajnë edhe sot, në një zonë disi më në veri të zonës ku jetojnë sot; çka nuk do të thotë se në Epir nuk ka pasur detyrimisht paraardhës të shqiptarëve, por vetëm që, këta paraardhës hipotetikë, edhe sikur të kenë ekzistuar, janë asimiluar me kalimin e kohës, duke u zëvendësuar me ardhacakë nga Veriu.

    Siç e thashë, arsyeja e vetme, por e fortë, për një përfundim të tillë ka të bëjë me numrin shumë të paktë të huazimeve të shqipes nga greqishtja e vjetër.

  13. ”’Le ta marrim për të mirëqenë që epirotët kanë folur një gjuhë të afërt me shqipen; në këtë rast, kjo gjuhë do të kish marrë shumë huazime prej greqishtes së vjetër. Nëse do të kish vazhduar brez pas brezi, do t’i kish ruajtur ato huazime. ””

    Ky arsyetim nuk merr parasysh mbivendosjen e huazimeve latine ndaj atyre greke, por supozon se latinishtja ka zevendesuar fjale le te themi shqipe, po keshtu sllavishtja vetem fjale shqipe, turqishtja vetem fjale shqipe dhe rrjedhimisht duhet te kemi nje fond ne greqishten e lashte.

    Perndryshe eshte mese e mundur qe latinishtja ashtu sikunder u vetepastrua gjeresisht nga shume fjale greke, te kete zevendesuar fjalet greqisht edhe ne shqip, perveç zevendesimit te shume fjaleve shqip.

    Cili do kete qene fondi i greqishtes se lashte ne dialektin epirotik ?

    Ai qe eshte kudo, dmth i administrates, i tregtise, i teknologjive te reja, sepse kete ndikim ka qyteterimi pa pushtim dhe mund ta vertetojme me shembuj te pafund, perfshire edhe huazimet e sotme nga anglishtja.

    Kur te vjen nje pushtues e te sundon per 7 shekuj, logjika ta do qe gjithe keto fjale administrate, tregtie, teknologjie jane te parat qe te zevendeson.

    Ne qendruam edhe nen pushtetin bizantin qe vinte me greqishten mesjetare por nuk me duket se ka ndonje bum huazimesh prej greqishtes mesjetare, per me teper qe bizanti ka pasur edhe kontroll te drejtperdrejte.
    Por sidoqofte edhe pa ndikimin e drejtperdrejt nepermjet pushtimi, ndikimi i qyteterimit bizantin ne Shqiperi ka qene shume here me i forte sesa ato 2-3 shekujt e Greqise se lashte.

    Prandaj per arsyet e mesiperme nuk me duket kushedi sesa i forte ky argumenti i fjaleve te pakta te huazuara nga greqishtja e lashte.

  14. Si gjithmone idea kryesore e shkrimit, “nese duhet tu mesojme te rinjeve qe epiri ishte Ilir ose jo, ose te pakten nje zone ndermjetese (si nje teze me te vertete)” degjeneroi ne nje debat pa fund e pazgjidhje. Ne fund te fundit c’do popull e studion historine e vet qe te ngreje mbi te ndjenjen kombetare dhe te broje terrisine territoriale. Keshtu qe nuk do te kete asnjehere nje asnjanjesi shkencore nga te dy palet Shqipetare ose Greke. Dhe shqipetaret s’kane pse te behen zergjere per kete. Epiri ka qene nje zone e ndermjetme midis te dy kulturave dhe ka dhene kontribut per te dy popujt. Suliotet (Shqipetare dhe jo greke) u masakruan nga Ali Pashe Tepelena, se nuk ishin muslimane. Gjithashtu shume shqiptare epirote dhane kontribut te vecante ne clirimin kombetar te Greqise dhe kurre se quajten vehten grek (arvanitas), dhe ne ate kohe konsideroheshin si jogreke. Ceshtja nderlikohet me shume kur mendon qe perpara 1912 skishte kufi ndares midis shteteve ballkanike por vilajete te ndare sipas prijesve feudale dhe ndarja kryesore ishte gjuha dhe farefisnia. Nga ana tjeter historikisht dihet qe ballkani e sidomos Shqiperia kane qene udhe kalimi per te gjitha pearndorite dhe mbreterite europiane. Keshtu qe nuk eshte fare e qarte se kush ishte epirot, vllah, turk apo shqipetar. Nga historia me e afert e shekullit te 18 dhe 19 resulton se shumica e grupeve ethnike ne zonen epirote ishin shqipetare, pa cka qe kishte edhe grupe qe ishin asimiluar e flisnin greqisht. Gjerat jane lemsh prej shekujsh dhe e verteta eshte fshehur ne germadha por ne fund te fundit nuk eshte gabim te ndjekim llogjiken e rilindasve, Alexandri i madh e kishte nenen Ilire dhe Pirua Epiriot kishte gjak shqipetar, dhe skenderbeu u quajt princ epirot. Ne se vrasim legjendat tona c’do te mbetet pas eshte nje histori e grisur me tirane dhe nje popull te vuajtur ne kerkim te vehtes. Une nuk jam historian dhe expert ne kete fushe por nje gje ve re ne keto diskutime, qe nga njehere nuk jane konstruktive por destruktive, ne kthehemi mbrapa qe te cbejme ate qe eshte bere prej shekujsh. Asnje popull ne evrope ose kudo gjetke nuk kerkon te gjeje te verteten per origjinen dhe historine e heronjve te tij. Nese flasim per nje unitet kombetar si domos tani ne kete udhekryq midis tiranise e demokracise, midis te shkuares e te ardhmes, midis evropes dhe azise, kemi nevoje me shume se kurdohere tjeter te rimekembim heronjte tane. Le te rremojme arkivat dhe letersine tone e ti ngreme prap e jo te shkaterojme skulpturat dhe ikonat e heronjve tane sepse disa vite me pare diktatura komuniste i perdori per interesat e veta. Nje gje eshte e vertete dhe per tu admiruar qe midis kesaj “zahallahije” kulturash, idesh e kufish te percudnuar shqipetaret krijuan lidhjen e Prizerenit dhe pastaj Shqiperine. Nuk kishte heronj kreshnike por te gjithe u bene nje.

    1. Gjimnazistëve – që nuk janë kalamaj të fillores – u duhet thënë e vërteta: që gjërat janë lëmsh, sa i takon lashtësisë. Nëse nuk e mësojnë këtë kur mbarojnë gjimnazin, nuk do ta marrin vesh kurrë dhe do të mbeten gjysmakë gjithë jetën, duke i marrë njohuritë e tyre historike nga i pari sharlatan dhe demagog dhe i marrë që del me një libër të ri, ku i “shpjegon” të gjitha.

      1. Une nuk besoj qe te rinjte do te ngelen gjysmake ne jete ngaqe nuk dine te verteten per Epirin, nese eshte shqipetar os jo. Por do te ishte shume me mire per ta, ne sensin e self-esteem, qe te jene krenare qe jane shqipetare me origjine nga fiset ilire dhe epirote, sesa tu themi se ca vllehe e ca gjysme-shqipetar arbreshe ose gjysme-shqiptare turq (Naimi dhe Samiu) luftuan per rilindjen kombetare dhe hodhen themelet e gjuhes shqipe. Une nuk jam kunder idese tende te drejtesise, por ne vend qe te krijojme nje rrote te re le te perdorim ate te rilindasve ose te pakten te gjejme ca me shume fakte positive sesa mohuese e negative. Une jam nje shok i vjeter dhe ta njoh shpirtin fisnik e te drejte, por ne kete kohe, kam frike se po e humbasim identitetin tone kombetar, (duke menduar per diasporen e perhapur, dhe per ngjarjet e 90tes), ne kemi nevoje per nje identitet kombetar me shume se c’do gje tjeter. Ose perkohesisht deri sa te dalin fakte te reja le te vazhdojme me ate qe na lane rilindasit.

        1. T’u mesosh gjimnazisteve se kryesisht rilindasit tane nuk ishin shqipetare te paster, por me shumice vlleh, arberesh apo shqipetar te turqezuar eshte nje detyrim moral i domosdoshem per te thene te verteten dhe vetem te verteten. Nuk ka me keq sesa te mesosh nje brez te ri me te pa verteta historike thjesht per te kenaqur egon e nje identiteti kombetar purist te paqene. Perkundrazi ka me shume vlere te propagandosh te verteten ta zeme mbi rilindasin Naum Veqilharxhi qe ishte nje vlleh puritan, ne menyre qe te kuptohet sot qe patriotizmi per Shqiperine nuk eshte dhe nuk duhet te jete merite vetem e shqipetareve, por e te gjithe atyre qe banojne apo kane banuar ne kete territor.

    1. Lere a derezi se duket qarte qe ana ka dale nga guzhina e Sorosit.

      Ndersa per ate qe s’kuptoje me lart ne lidhje me xha xhane e arkeologjine po ta shpjegoj shkurtimisht.

      Perpara flitej per kulture materiale etnike duke u bazuar natyrisht tek nje thes me perkime te etnicitetit dhe kultures materiale, qe pastaj ka edhe logjike meqe kultura materiale ka qene pasqyre e kultures shpirterore.

      Tani kane dale nja do te mençur qe e kane hedhur poshte lidhjen mes kultures materiale dhe etnicitetit duke bere lemsh gjithe epoken prehistorike apo epokat e erreta. Prandaj edhe arkeologet kane dale te tepert, vendin e tyre e kane zene spekullatoret.

      Epiri ka qene ilirik per faktin e thjeshte se kultura materiale ka qene e njejte me ate ilire dhe e ndryshme nga ajo greke.

      1. Hyllin, nëse vazhdon me këto qesëndi, do të më duhet të të nxjerr në pension. Solidaritetet me IPK-në mund t’i vendosësh gjetiu.

  15. Po u pergjigjem komenteve qe si zakinisht shtremberohen e flasin si pas qejfit.
    Se pari ka fare pak fakte qe vertetojne prejardhjen ilire te shqipetareve dhe qe shqipetaret e sotem e kane origjinen nga iliret, ashtu si dhe greket e sotem nga greket e mocem dhe italianet e sotem nga romaket. Ne kete kontext edhe nje here e perseris per ceshtjen kombetare nuk ka rendesi “e verteta e kulluar shkencore historike”, sic pretendojne ketu disa autore qe nuk jane te edukuar e te specializuar ne kete fushe, por ajo qe i sherben kombit. Nje shembull illustrativ eshte ai i Zhan D’Arkes per Francen. Gojdhana e “approvuar” zyrtarisht eshte qe Zhan veshi parzmoren pasi degjoi fjalen e ngjejve dhe unifikoi Francen!!! S’ka asgje shkencore ne kete myth por te tere e pranojne si te qene e si aksiome qe simbolizon unitetin kombetar francez. Ne perdorim Lekun si monedhe duke besuar qe Olimpia e jema kishte origjine epirote (shqipetare) dhe se Philipi nuk ishte i jati i vertete. Keshtuqe Alexandri Leka ishte me shume shqiptar!! Simbolet historike jane te tille dhe ne duhet te nenvizojme ate qe eshte shqiptare dhe jo te mohojme ne emer te vertetesise historike edhe ate cka eshte pak me e vertete ashtu sic bene rilindasit. Une nuk besoj qe rilindasit tane nuk e dinin ose nuk kishin mundesi ta gjenin te verteten, por zgjodhen ate cka ishte me e rendesishmja.
    Se dyti sa vlere ka te permendesh qe Veqilharxhi ishte vlleh, e Noli ishte i lindur ne greqi, etj. Ne kontexin historik origjina ska te bej fare me vepren e tyre. Une perseri nuk besoj qe eshte nje tragjedi per brezin e ri qe te mos theksosh origjinen vllehe te Veqilharxhit por vepren e tij. Shqiperia e jugut e basur ne terrenin gjeografic ka qene pushtuar nga shume perandori dhe armata, qe nga greket e romaket, pa permendur perandorine osmane qe se kishte per gje te zhvendoste popullate te tera duke perzjere gjakun dhe genet tek pasardhesit!!
    Se treti une jam dakort me tezat e Xhaxait dhe drejtesine e tij. Por le te shikojme per nje cast Ameriken. Shtet relativisht i ri me kombesi dhe ethnicitete te ndryshme. Ne tere historine dhe edukim e qytetarve te saj Amerika eshte munduar dhe vazhdon te krijoje heronj te rinj. Kombi ka nevoje per simbole dhe heronj. Shqipetaret ne shekullin e 21 vendosen te shkaterrojne idhujt e tyre ne emer te “se vertetes”. I lutem drejtuesit te ketij bllogu te sjelle po te kete mundesi medimet e historianeve te njohur shqipetare, te pakten ata qe ka mbetur dhe qe jane asnjanes ne treven actuale te politikes shqipetare.

    1. Këtij pohimi tuajt, “Unë nuk besoj që rilindësit tanë nuk e dinin ose nuk kishin mundësi ta gjenin të vërtetën, por zgjodhën atë çka ishte më e rëndësishmja.” kam dëshirë t’i përgjigjem me faktin që as unë nuk jam më stërgjyshi apo gjyshi im, për të cilët atëherë e vërteta u mbrujt paksa ndryshe nga vetvetja.

      1. Asnje nuk thote qe ju jeni i njejte me gjyshin e babain tuaj. Kjo s’do te thote o bujk qe ti nuk je krenar per origjinen tende familjare, e per rrjedhoje kombetare. Per krenarine kombetare luftan rilindasit tane dhe ate te vendeve te tjera, e luftohet edhe sot e kesaj dite. Ky ishte thelbi i pergjigjes sime. Politike os pa-politike ne fund te fundit cfare ngelet ne thelbin shpirteror krahas edukimit eshte vleresimi i vetevehtes, pjese e te ciles eshte identiteti kombetar dhe etnik. Une i kuptoj fare qarte arsyet e XhaXhait per te shkruar kete artikull, andaj dua te theksoj edhe nje here qe monismi nenshtroi archiologjine dhe gjithe shkencat filologjike shqiptare, ndersa “Demokracia” ne emer te ekonomise se tregut i shiti keto te fundit tek ata qe afruan para dhe “investuan”.

        1. Qeveria shqiptare asokohe kishte pushtet nominal. Pushtetin real e kishte Komisioni Nderkombetar i Kontrollit, i cili ishte organi qe nderhyri gjate konfliktit midis andartareve greke dhe forcave shqiptare, si dhe nisi negociatat per nenshkrimin e protokollit plus dhe mori pergjegjsine per zbatimin e tij.

  16. Kam pare harta te vjetra qe tregojne se Iliria ka perfshire vetem pjesen veriore te Shq. Epiri eshte historik po ka influenca Ilire, Helene, Ortodoksi Greke e Turke islame. Nuk dua t’ofendoj. Po sjell vetem fakte. Influencat jan normale ne histori e kulture.

  17. http://www.scribd.com/doc/82925843/Arkeologjia-Shqiptare-Nen-Kritiken-e-Asaj-Boterore
    Po ju dergoj nje artikull nga diaspora
    1. Politizimi i arkeologjisë së periudhës moniste
    Hendeku i madh midis të dhënave (shkrimeve të lashta greke e gjetjeve arkeologjike) dhe interpretimit të tyre nga shkollën arkeologjike shqiptare, që reflektohet mandej tek testet shkollore, është analizuar gjerësisht nga autorë të ndryshëm, si Pierre Cabanes, N. G. L. Hammond, J. Wilkes, W. Bowden, Hogles etj, disa nga cilët kanë realizuar gërmime arkeologjike në Shqipëri. Thelbi i kritikës së tyre-thotë Cabanes -është që historia e antikitetit u shndërua në një arenë grindjesh, teorikisht shkencore, por thellësisht të dominuar nga konteksti politik bashkëkohor P. Cabanes, “Archéologie et identité nationale en Albanie au XXe siècle” in: Dialogues d’histoire ancienne. Vol. 30 N°1, 2004, f. 115-122). Origjina e shqiptarëve në këtë model konsiderohet politikisht e rëndësishme si pasojë edhe e një paragjykimi ballkanik sipas të cilit identiteti, madje dhe të drejtat e individit duhet të burojnë nga para ardhësit e tyre dhe nga mitet për krijimin e bashkësive etnike (kolektivave).
    Një nga detyrat kryesore të historianëve dhe arkeologëve ishte të vërtetonin vazhdimësinë iliro- shqiptare dhe të afirmonin specifikën e ilirëve – si të ndryshme nga grekët me kufi të qartë misis këtyre popullatave. Një konceptim i tillë të së kaluarës që dominon që prej viteve 60, forconte idenë e një kombi të lashtë dhe autokton shqiptar dhe legjitimonte ekzistencën e kufijve ndërkombëtare në të tashmen ( M. Korkuti, S. Anamali, et al. 1969, “Ilirët dhe gjeneza e shqiptarëve”. Sesion shkencor 3-4 mars 1969. Tiranë: Universiteti shtetëror i Tiranës dhe D. Budina, , “L’appartence éthnique illyrienne des tribus épirotes” in “Les Illyriens et la Genèse des Albanais”, 1971, f. 111-131, Universite de Tirana).

    Instrumenti kryesor do të ishte studimi i ilirëve, ethnogjenezës së tyre, (veçanërisht në prizmin marksist të zhvillimit historik), dhe si ishin etnikisht and kulturalisht ilirët të lidhur me shqiptarët moderne [Inge Lyse Hansen, Oliver J. Gilkes and Andrew Crowson, 2005, “Kalivo and Çuka e Aitoit, Albania” in Interim Report on Survey and Excavations 1928-2004. Butrint Foundation].
    Siç thekson P. Cabanes, në periudhën pas viteve 70, doktrina zyrtare në Shqipëri orientohet drejt krijimit në popull të idesë që shqiptaret janë një popull autokton që nga lashtësia. Prandaj arkeologjia duhej orientuar drejt kërkimit të fakteve që provojnë se para ardhësit e tyre kanë qenë të lavdishëm, madje po aq të lavdishëm dhe të krahësueshmëm me atë të grekëve apo diçka më lart.
    Në shkrimet e tij të panumurta-thotë P. Cabanes, E. Hoxha përmend pellasgët si para ardhës të Shqiptarëve. Më të hershëm se grekët, këta pellasgë ishin sipas tij mbartës të një kulture më të vjetër se ajo greke e cila kishte influencuar kulturën greke. Në themel, nqs shqiptarët ishin pasardhë të pëllasgëve, kjo dmth se ata ishin aty para grekëve, dmth e ata ishin mbartës të një civilizimi më të avancuar se grekët.
    Po vërtetimi i kësaj hipoteze, thotë më tej Cabanes, ashtu si dhe i hipotezave të tjera mikluese që lulëzojnë me këtë rast, nuk do të ishte i kaq i lehtë. Një tjetër teori e dytë e mbështetur nga Zahari Marjani i lidh paraardhësit e Shqipërisë me Etruskët, duke i vendosur parardhësit e shqiptarëve në lumin Po dhe Ombrie, pra para qytetërimit romak. Rezultati ishtë që qoftë pellasgë qoftë etruskë, ata ishin vazhduesit e një qytetërimi të lashtë para grekeve apo romakëve.

    Teoria e tretë, më shpesh e mbështetur, ishte ajo e vazhdimësisë iliro- shqiptare që ishte gjithashtu në pajtim me teoritë pellasge. Arkeologjia ishte thirrur per të vërtetuar këto hipoteza së pari të pranisë të protoilirëve në tokën shqiptare dhe në një etapë të dytë të vërtetohej vazhdimësia iliro-shqiptare në mesjetë. Regjimi monist ishte i gatshëm të mbështeste dhe inkurajonte kërkime të tilla. Një arkeologji e mirë- sipas E. Hoxhës është detyrimisht një arkelogji selektive (cituar nga Cabanes text i 3 Nëntor 1969 nga “Deux peuples amis”, f. 153) Merni me mend barrën e arkeologëve shqiptarë të cilët i kishin gati rezultatet të servirura nga politika dhe detyra e tyre ishte ti provonin këto rezultate përpiqet
    Cabanes të justifikojë nënështrimin e arkeologjisë nga politika. Po vërtetimi i vazhdimësisë ilirio- shqiptaro kërkonte plotësimin e hapësirës kohore që kur janë përmendur për të fundit herë ilirët e deri në shfaqjen në shkrime historike të albanëve, detyrë kjo jo e lehtë.
    P. Cabanes vlerëson se arkeologjia shqiptare gjatë monizmit, me gjithë izolimin, arriti të kryejë studime analoge me ato jashtë por u bënë dhe keq interpretime, duke ju referuar dy kapitujve të revistës Iliria botuar në 1985 nga Selim Hasani, njeri prej të cilit kushtuar Epirit e shtrin Ilirinë deri në gjirin e Ambrakisë, që në thelb u konsiderua si provokim nga homologët grekë e megjithatë edhe sot e kësaj dite të tilla pikëpamje shprehen ne tekste gjeografie dhe historie shkollore. (vazhdimin e lexoni ne scribe)

  18. Nuk besoj se historia mund te behet ne hapesiren e ketij blogu, por meqe u permend edhe Cabanes, kujtoj se po ky autor ka shkruar edhe se:

    “Askush nuk i shpëton tundimit të shenjtërojë origjinën nëpërmjet kungimit në kazanin e stërlashtë, nëpërmjet krijimit të atyre mijra lidhjeve të mirëqëna ose të sajuara mes ballkanikut të sotëm të mijëvjeçarit të tretë dhe deka-stërgjyshit të tij të lashtë të fillimit të mijëvjeçarit të parë. Përse atëhere duhet të vemë në kryq historianin shqiptar që kqyr Ilirin ose Arbërin me admirimin krenar të stërnipit, ndërkohë që homologu i tij grek betohet mbi kryet e Helenit athinjot ose teban – duke ditur që si njëri dhe tjetri janë të ndërgjegjshëm që nga të parët i ndan një pafundësi ndërfutjesh njerëzore bullgare, sllave, latine, turke… Në ç’mënyrë – përveç frymëzimit nacionalist – mund të tentohet një barazvlerë në këtë botë absurde ballkanike ku edhe Serbi më i thjeshtë gdhihet dhe ngryset nën nanuritjen e bëmave të car Stefan Dushanit ose të vajit të Fushë Kosovës, ku edhe Maqedoni më i rëndomtë beson se në rremat e tij rrjedhin disa pika gjaku nga të Lekës së madh ?”
    (Pierre dhe Bruno CABANES , 1999)

    Ne kete situate personalisht mbeshtes opinionin e Ulysses, qe sipas meje do te thote se qasja me e arsyeshme ne nivelin e shkollave te mesme eshte qasja pragmatike.Me fjale te tjera do te thote se interesi i te gjalleve te sotem eshte me i vyer se i te vdekurve tremijevjecare.

    Sa kohe qe akademiket ballkanike dhe perkrahesit perkates neper bote nuk kane nje konkluzion e bile, jo ralle jane qartesisht te njeanshem nen shembellin e blogjeve,qendrimi purist ndaj informacionit dhene nxenesve nga pala shqiptare, sidomos nga pala shqiptare, eshte jo vetem i pajustifikuar por edhe nje utopi e demshme.

    Nese greket apo serbet mbeshtesin edukimin ne shkolla ne pikpamjet dhe autoret e tyre, nuk gjej dot nje arsye qe edhe shqiptaret te mos e bejne kete. Eshte , te pakten, dritshkurter t’u sugjerosh shqiptareve te marrin ungjillin ne dore kur te tjeret e hedhin ne balte.

      1. Nuk jane broçkulla por thjeshtime te nevojshme. Broçkullat i ke me thase ne librat greke dhe ato kane qene vertet me zarar, meqe kemi nja 150-200 mije çame ne Shqiperi pa llogaritur dhjetra mijera te vrare ne Shqiperine e jugut ( vetem ne 1914 pati nga 25 – 50 mije te vrare prej grekeve, pjesa tjeter u dynd drejt kodrave te Vlores, e gjendja e te cileve justifikoi misionin sanitar italian ose ndryshe pushtimin e Vlores).

        Broçkullat me zara kerkoi tek Greqia jote, ne vend qe te nderhysh keshtu si i mençur me pyetje provokative.

        1. Une pyeta fatmen per dicka qe ajo ka shkruar. Ajo le te pergjigjet. Ti behu kryeredaktor i gazetes se Aleances Kuq e Zi dhe aty nisja batareve.

      2. Sokol Balla sot në MAPO, në një shkrim ku flitet për suksesin politik të AKZ-së:

        Rinia shqiptare po rritet gjithnjë e më shumë krenare për identitetin e saj kombëtar, që pak ka të bëjë me Rilindjen Shqiptare, sesa me zgjimin kombëtar të një brezi që përçmon Serbinë e Greqinë, thjesht sepse moshatarët e tyre serbë e grekë u duken më inferiorë se ata vetë. Në Shqipëri po rritet brezi egalist i rinisë punk, që e sheh veten më shumë në pub-et angleze e diskot amerikane, sesa në kishat greke apo protestat e Athinës. Po rritet brezi që thotë “Fuck Serbia”, jo thjesht sepse serbët kanë vrarë shqiptarët e Kosovës, por se me aritmetikë të thjeshtë u del se numri i shqiptarëve i mbledhur bashkë, është i njëjtë me popullsinë e Serbisë.

        1. Balla ka marre thjesht nje ane te medaljes, sepse roli i Rilindjes eshte gjithnje jetik per shkak se vete edukata letrare lidhet ngushte me Rilindjen e post-Rilindesit.

          Pastaj egziston edhe ana tjeter e medaljes qe duke ngrire qafa nga Perendimi, ata te lindjes e ballkaniket te duken inferiore. Ky eshte nje kunderprodukt i kozmopolitizmit 20 vjeçar, i cili mbeshtetet tek rrenjet e fshehta raciste te Perendimit. Kozmopolit do te thote te jesh si une – thote perendimori, qe ketu tjetri joperendimori del inferior, pastaj i mbivendosen klishete e races.

          Ky racizem me baze kozmopolitizmin eshte i demshem dhe duhet luftuar.

          Sa per numrin, eshte normale qe numri te jep ndjesine e te drejtave te rritura, dihet qe nje popull me i madh e sheh nje me te vogel nga lart-poshte, kjo eshte e natyrshme.

          p.s Theollogos sa per votat e AK-se mos ki merak, do jene te mjaftueshme per te vene ne krize nje pushtet unik, çeshtja eshte si te kthesh votat ne deputete, ky ligj dihet qe eshte tmerresisht polarizues.

    1. Fatma,

      bashke me Pierrin dhe Brunon, nuk mundet matematikisht te mos kesh pak te drejte.

      Puna eshte se edhe ne Greqine e lidhjes se shkurter te gjakut me Platonin ka intelektuale qe revoltohen ndaj pallavrave dhe bejne te veten duke therritur vemendje publike ndaj tyre. Ne kete proces dialektik perballimi me pallavren, kjo moderohet, pajiset me retorike te freskuar dhe serish e preokupon mendjen e kalamanit apo adoleshentit te tekstit shkollor me minimume jetike unifikuese per lodren e madhe te kombit, shtetit, komunitetit, ushtrise e me rradhe. Pa kete ballafaqim, trashen njerezia dhe shiko pak si po i shkon halli Greqise qe sektorin e vetem te industrializuar e qe nuk po prek kriza ka antikitetin e sigurte. Do kishte qene tragjike qe edhe ne ta kishim kaq te sigurte, se edhe ne kete mocalorin qe kemi po investojme si shume

      Tani, se separatistet epiriote qe kemi ketu poshte kane kunj tjeter me ilire e pellazge, kjo nuk do na detyroje te trashemi per inat, mendoj

    2. Shumica e nxënësve të gjimnazit nuk do të studiojnë më histori, pasi të mbarojnë shkollën e mesme, prandaj tekstet e klasës së 12-të janë hera e fundit ku atyre u ofrohet një version i historisë kombëtare që, me përkufizim, duhet t’i qaset së vërtetës me aq sa mundemi. Këtu nuk po flasim për fëmijë të mitur, të nivelit Shabani sharron me sharrë, por për brezin e ri të Shqipërisë – ose pikërisht atë që nesër do të frekuentojë “tubimet” e AKZ-së. Pas gjimnazit, këta njerëz janë në mëshirë të mediave, të demagogëve, të sharlatanëve dhe të gënjeshtarëve; dhe e vetmja armë që mund të kenë, për t’i mbajtur mendjet e tyre të lira, do të jetë të menduarit kritik.

      Këtu u fol shumë për Rilindjen Kombëtare. Rilindja në Shqipëri ishte frymëzuar drejtpërdrejt nga iluminizmi frëng dhe nga gjakimi për të ndriçuar mendjet e njerëzve nëpërmjet fjalës. Gjithnjë sipas Rilindjes sonë dhe iluminizmit frëng dhe europian, drita do të shërbente për të trembur errësirën dhe për të nxjerrë në pah të vërtetën. Prandaj, nuk ka absurditet më të madh, mendoj unë, se të invokohet Rilindja, për të përligjur, në shekullin XXI, gënjeshtrën dhe shtrembërimin e së vërtetës për qëllime pragmatike. Nuk ka asgjë më pragmatike se e vërteta. Një mendje e ndriçuar është edhe një mendje e lirë – po a nuk ishte kjo aspirata e Rilindësve? Vallë vërtet kujtoni se ata burra u përpoqën të krijojnë shqiptarët si komb modern, për t’i mobilizuar këta në luftra bataqesh me skotat nacionaliste në Greqi dhe në Serbi?

      Sikurse e tha edhe kolegu më lart, edhe në Greqi edhe në Serbi ka njerëz, intelektualë publicistë historianë, që ngrenë zërin kundër idiotizmit kombëtarist, i cili synon t’ua shpëlajë trutë nxënësve në shkolla, për t’ua marrë pastaj votën me parti dhe lëvizje kombëtariste. Kam përshtypjen që shkalla e vetëdijes qytetare, te fqinjët tanë, është më e lartë se tek ne; dhe nëse i marrim këta fqinjë si model për të ndërtuar format tona të mobilizimit civil (çka është në vetvete e diskutueshme, por le ta marrim për të mirëqenë), nuk jemi aspak të detyruar të nisemi nga format më të shëmtuara të kombëtarizmit atje.

      Dihet, pastaj, se në Ballkan nevojtoret publike përmbajnë, në thelb, të njëjtat mbishkrime.

      Për t’u kthyer tani te tekstet: Fatma, në tekstet për vitin e fundit të shkollës së mesme nuk duhet gënjyer, për asnjë arsye. Gënjeshtra prodhon mendje konfuze, të shkëputura dhe të gjymtuara, të cilat nuk do të arrijnë dot të komunikojnë më për asgjë. Për fat të keq, një pjesë e komenteve këtu në PTF më provojnë të njëjtën gjë – që në raste të caktuara, dëmi nuk mund të ndreqet dot.

      Nxënësit e gjimnazit duhen orientuar drejt së vërtetës: dhe pikërisht që, në raport me popuj të tjerë, shqiptarët kanë qenë të prapambetur dhe të vonuar në lëvizjet qendërvajtëse dhe akulturuese; edhe në lashtësi, edhe në mesjetë, edhe në kohët e reja. E vetmja qasje racionale në tekstet e historisë është të shpjegohet se pse ka ndodhur kështu – por jo me metoda paranoide (na kanë shtypur, na kanë shkelur); sepse duke shpjeguar këtë, do të kuptojmë edhe shkaqet e mangësive tona sot e ndoshta do të gjejmë edhe mënyra për t’i kapërcyer.

      Historia e Shqipërisë, për shkollat e mesme, nuk ka pse të mbështetet në parimin “shiko sa të shkëlqyer që kemi qenë dhe jemi”; sepse as kemi qenë të tillë, dhe aq më pak jemi sot. Rrugë më e mirë do të ishte analiza sipas akseve të kundërtive të sotme në shqiptari: ajo midis veriut dhe jugut, ajo tjetra midis malit dhe fushës, dhe ajo tjetra midis fshatit dhe qytetit dhe kështu me radhë, duke vazhduar me dasitë fetare, tensionin mes Kishës së Lindjes dhe asaj të Perëndimit, Europës dhe Azisë, e kështu me radhë. Shqiptarët janë përftuar përmes këtyre kundërtive – jo duke lexuar alfabetin pellazg, ose dorëshkrimin e Bellifortis-it. Kështu siç janë sot, tekstet e historisë (së paku ato–tre tekste që kam shqyrtuar unë) nuk vlejnë për t’u dhënë nxënësve një ide, për të kaluarën shqiptare, dhe kjo për shkak kryesisht të shpërfilljes që i është bërë së vërtetës, nga historianët dhe nga dëshira për t’i shërbyer vend e pa vend një ideologjie kombëtariste të paartikuluar gjëkundi – pra, me përkufizim, ende në shpërgënj.

      1. Ou ç’ne tani Rilindesit na dolen Iluministe, nuk ishin romantike deri dje ?

        E verteta eshte ne mes, iluminizmi i munguar u gershetua me romantizmin e domosdoshem, kam lexuar nje teze masteri online mjaft interesante ne kete pike.

        Sa per filozofine qe udheheq historiografine shqiptare kot kapesh pas pellazgeve, nacionalizmit a ku di une, ajo ndjek filozofine hegeliane te lirise, biles edhe ne kohen e komunizmit me shume sesa materializmi historik qe ne te vertete e kishte te veshtire te gjente konflikte sociale, ishte perseri filozofia hegeliane qe u ndoq, thjesht se duhet te lidhej ne menyre te atille qe te justifikonte lirine komuniste.

        Persa kohe qe nuk del nje filofozi e historise ne gjendje t’u mbushe mendjen historianeve se historia nuk eshte rrugetim drejt lirise, per mua kot e kane pasur e kot e kane çmitizuesit qe merren me historine.

        Keshtu gjithe historia e shqiptareve do shikohet detyrimisht nga prizmi hegelian, gjithe konfliktet do te shikohen si perpjekje te shpirtit drejt lirise.

        Keto dialektikat perçarese nuk kane asnje funksion perpos efektit antiteze, ose me sakte edhe keto i sherbejne spirales hegeliane drejt lirise.

        Ti po kerkon qe gjithe historia te shihet ne funksion te fraksioneve eksitueze sociale, nje forme e çoroditur e materializmit historik, asgje me shume, jo me kot te gjithe ata qe i perkasin kesaj rryme mendimi jane te majte jo-hegeliane.

        Nuk thyhet Hegeli me shkrime publicistike e kritika ideologjike, gjeni njehere filozofin tuaj te historise.

        1. Rilindësit vetë unë do t’i merrja më shumë si iluministë, sesa si romantikë. Romantikë janë ata që i ndjekin Rilindësit sot.

          1. Po ti ke mbushur gjithe ato faqe duke i quajtur romantike. Nejse mua qejfi me behet per kete opinion qe po shpreh, duke i rikonsideruar edhe pse per arsye te tuat ideologjike.

            Sa per ndjekesit, iluminizmi ka vdekur ne shek 18, romantizmi ne shek 19, secila rryme e kreu punen e vet.

        2. Po ne rast se kjo dialektike e historiografise edhe sot pas 100 vjetesh predikim ka si produkt konservimin e te njejtave premisa nga u nis per te bere ndryshsimin, pra nuk arrin dot te mbylle problemet e identitetit, ta rrafshoje ate ne nje norme homogjene, pse valle ti, ne emer te atij kerkimi te lirise, nuk clirohesh si subjekt dhe te hedhesh nje veshtrim kritik mbi te? Meqenese zoteron tharmin hegelian te zhvillimit, ti je subjekt i legjitimuar ne kete proces. Nese keto dialektikat percarese legjitimojne antitezen, ato me siguri do cojne drejt sintezes po sipas filozofise hegeliane, e sinteza kurrsesi nuk eshte e ngjashme me tezat e tanishme. Te cilat, une gjykoj se edhe keshtu ti nuk i ke te mire sistemuara. Ti ke nje bindje, nje perceptim qe funksionon mbi dikotomi tradicionale ballkanike. Mendoj une.

          1. Sinteza vjen tek Shqiperia Etnike, ajo eshte faza permbyllese, pasi vete realizimi i Shqiperise Etnike do te perfaqesoje nje faze mahnitese kohezioni kombetar, pa te cilin realizimi eshte i pamundur.
            Ne fund te fundit Shqiperia Etnike gjendet ne kendveshtrimin hegelian te lirise.

    3. Po fatma, por kujtoj se ky autor ka shkruar edhe se:

      Një element është krejtësisht i qartë: asnjëherë këta popuj kaonë, thesprotë, kasopë, molosë nuk janë quajtur ilirë. Ka një kufi midis ilirëve dhe epirotëve, në drejtim të Maleve Akrokeraune, por mënyra e tyre e jetesës nuk të lejon t’i dallosh qartë, gjë që shpjegon se atintanët, për Tukididin, duhen të trajtohen në të njëjtin plan si edhe fqinjët e tyre molosë. Të paktën është e sigurt që autorët e lashtë nuk të çojnë në një shkrirje të epirotëve me ilirët, gjë që u përpoqën ta bëjnë studiuesit shqiptarë në librin e tyre Ilirët

      Cabanes P., Ilirët nga Bardhyli deri te Genti, shek. IV-II para J.-K., Carpe Diem, Tiranë 2010, f. 29.

      1. As qe e ve ne dyshim qe e ka shkruar vec nuk kuptoj c’lidhje ka me c’kam shkruar une ketu.

        Megjithate po ky autor ka shkruar edhe :

        “[rasti i kaonëve, thesprotëve ose molosëve] .. Ndërkohë që materialet arkeologjike dëshmojnë për lidhje të vjetra dhe të shumëfishta me botën ilire, afëritë kulturore – dhe gjuha – i lidhin me fqinjët e tyre maqedonas. Sidoqoftë, edhe për kundërshtarët e tezës ilire, bëhet shumë i vështirë pohimi që këto fise i përkasin katërcipërisht botës helene..”

        dhe po ashtu:

        “Është racionale të mendohet se maqedonasit e vjetër kishin marrëdhënie të vjetra kushërillëku me fqinjët e tyre ilirë, elementë përbërës njerëzorë të të cilëve bënin pjesë në amalgamën e formimit atij kombi që nxorri burra të tillë si Aleksandri i Madh. Vetëm më vonë – me adoptimin e mënyrës së jetesës dhe të karakteristikave kulturore greke – maqedonasit shkasin drejt helenizimit të tyre të ngadalshëm por të sigurt.”

        Nderkohe qe edhe autori shqiptar M.Ylli shkruan:

        “Por nga ana tjeter a mund te themi se ata (epirotet-f.) ishin ilire? Ketu problemi nderlikohet.Termat Iliri dhe Epir me perberesin e tyre te theksuar politik eshte veshtire te perfshijne njeri tjetrin…”

        T’u pergjigja per respekt meqe me je drejtuar por,e kam thene me pare dhe e perseris se kjo ‘lufta e citimeve’ nuk te con gjekundi brenda hapesires se blogut.

  19. Xhaxha nga c’kam lexuar une nga analiza qe i’u ke bere teksteve keto 3-4 artikujteve te fundit, pavaresisht deshires tende teper te madhe per t’ia ngjitur fajin per mangesite e teksteve sherbimit te kombetarizmit nga ana e autoreve apo publicisteve, ky zelli jot me duket i tepruar. Ka vende ku kombtarizmi pa krye mund te fajesohet, por ne shumicen e rasteve do thoja se ka te beje me paaftesine dhe padijen e tyre se sa formimit te tyre te forte kombetarist.

    1. Nuk mund të ketë formim të fortë kombëtarist, sepse ideologjisë sonë kombëtariste i vjen zor nga vetja – ekziston në trajta të fshehura, në dëshira të maskuara si përralla dhe legjenda, në rivendikime dhe paranoja infantile. Si ideologji, ajo dëshiron të jetë shkencë (dije) – por si dije, ajo vetëcensurohet hap pas hapi nga ideologjia.

      1. Nuk e di nga e merrni kete pershtypje , por do te thoja qe je i gabuar. Te qenit kombetarist nga vete kuptim do te thote qe te mos vije zor nga vetevetja, dhe ky kombetarizmi qe ti e cileson si te turpshem nga vetevetja per nga vete kuptimi nuk eshte kombetarizem. Perkundrazi kozmpolitizmi i shfrenuar qe tenton te “cmitizoje” kulturen kombetare ne cdo ane eshte nje ideologji qe mund te perkufizohet me te ardhurin zor nga vetevetja.

        1. Historianit kombëtarist, të cilit i duhet të vendosë midis pragmatizmit dhe së vërtetës kur u drejtohet nxënësve, doemos që i vjen zor nga vetja. Sa për kozmopolitizmin e shfrenuar, unë nuk gjeta ndonjë shenjë të tij në tekstet e historisë që pashë.

  20. Xhaxha prap kembngul qe ketu me shume kemi te bejme me historiane te paafte, te pakujdesshem dhe ne ca raste dhe amatore fare qe ti po mundohesh ti fusesh medoemos ne rrethin e kombetaristeve, dhe per rrjedhoje ti nxjerresh kombetaristet si te paafte e amatore.

    Sa per kozmopolitizmin e shfrenuar, ata e gjen rendom nga shume autore e publiciste “cmitizues”, kundershtare te bashkimit kombetar, antinacionaliste etj etj. qe u vjen turp nga vetvetja dhe lashtesia, kultura, e tradita e popullit te tyre.

  21. Kjo eshte per kuriozet.

    2 kapituj nga nje udhetim ne Shqiperi dhe Epir ne v. 1809.
    Gjeja kryesore qe del eshte bindja e shqiptareve se cfare jane. Nuk pranojne te identifikohen simbas fese, qofte ajo myslimane apo e krishtere, por ngulin kembe se jane shqiptare, megjithese ishini gjindje pa shkolle.
    Ne fillim te shk. 19.

    http://dfg-viewer.de/v2/?set%5Bimage%5D=133&set%5Bzoom%5D=default&set%5Bdebug%5D=0&set%5Bdouble%5D=0&set%5Bmets%5D=http%3A%2F%2Fwww.zvdd.de%2Fdms%2Fmetsresolver%2F%3FPPN%3DPPN253735726

    1. Edhe une kot per kuriozitet deshiroj – nese mundesh – te degjoj prej jush mendimin se perse disa dhjetevjecare me vone formula baze e mesazhit nacionalist do te ishte: Feja e shqiptarit eshte Shqiptaria?

      1. Per ,mendimin kjo mund te shikohet thjesht si efektet e “gjatesise se vales”.
        Feja ishte ideologjia dominuese e asaj periudhe. Jo shume ndryshe nga c’eshte globalizmi sot.
        Nuk do harruar se deri ne 1789 ne klasifikimin e popullsive, elementi fetar ishte pjese jo e paperfishme e qendres percaktuese ( oborri rus psh qe e pa dhe shpalli veten mbrojtes te te gjithe ortodoksise). Feja ishte pika referuese per cdo aspekt: kulture, shoqeri, ekonomik, financiar (bazat e teorise monetare – eshte e bazuar ne teorite e teologeve te shkolles se Salamankes)
        Por nese per te tjeret nje perkatesi e tille ishte e detyrueshme, mesa duket per shqiptaret s`ka qene e nevojshme. Te pakten praktikisht (qe eshte dhe mbetet specialiteti yne).
        Nje gje e tille behet e nevojshme me vone, dhe mendoj se eshte nje ide, ideologji jo autoktone, por e ardhur, ndofta edhe me force, nga jashte. Prej nga kemi edhe thirrjen e Pashko Vases. Kjo lloj ideologjie e kohes do te kete qene krejt kunder natyre sone.
        Kjo mund te shihet edhe si nje lloj naiviteti ne psiken e shqiptarit, i pa pregatitur per kompleksitetet e epokes moderne, qofte te atehershme ashtu edhe te sotmet. Para sysh me del ajo figura e nje shefi amer-indian qe i dha falas te gjitha gjerat e tij per nje cope pasqyre apo rruaza te qelqeta me ngjyra te ndryshme.

    2. Ec e kuptoje si jane keto pune: kenget e hershme qe ruhen sa me shkrim e sa me goje, flasin per turq e kaure, kurse ca deshmi te tjera, si kjo ne link, pergjithesojne nje tjeter lloj identitfikimi, mbifetar, etnik. Po sikur te kene ekzistuar te dyja? Po sikur nje pale identifikimesh (komunitare/fetare) te kene funksionuar kryesisht per brenda e per te brendshmit, e ca te tjera (etnike) per jashte e per te jashtmit?

      Shembulli i stercituar i Lady Montague-s, per nje popull qe quhet “shqiptaret” dhe qe nuk dine te ndajne nese jane te krishtere a muslimane, eshte komentuar nga Konica si ndonje moment anekdotik, kur zonja do kete hasur ne Stamboll ndonje dore toskesh me humor. Gjithsesi, ne shekullin kur zonja jep deshmine, islamizimi sillej me teper midis sinkretizmit dhe laramanizmit, dhe klisheja se shqiptaret nuk jane as te krishtere as muslimane, do kete qene e perhapur ne Stambollin e ortodoksive, ku ajo regjistronte vezhgimet e veta ne forme letrash, nga ndjekes te te dyja feve, qe tehuajzimit etnik te shqiptareve, i shtonin edhe opakesine fetare.

      Ne fq. 121 autori ka perkthyer “Arnoot Beli-grat” si “city of White Albanians”, nderkohe qe nuk do shume zotesi te kuptosh sot se duhet “Albanian White City” (si dallim me Beogradin “e vertete”). Kjo per te thene se edhe ne nje veshtrim joprofesional, tek udhepershkruesit e spiunazhit romantik, duket se gjithcka nuk eshte flori. Keto tekste mund te lexohen sot si letersi nga lexuesi i pakualifikuar, maksimumi per te kuptuar diksionin e epokes, por jo per te vjele histori. Keto jane lende e pare per historine, jo per lexuesin e thjeshte te historise

      Te vjen keq qe gjithe ai debat ideologjik qe u be per “Skenderbeun” e perkthyer nga Klosi, nuk u pasua fare me asnje pipetime ne rastin e perkthimit te “Ali Pashes” se Pouqueville-it nga i njejti botues. Per nje Ivan e per nje hamendje sado te terhequr flokesh mbi nje prej motiveve te rezistences skenderbejane – bazuar gjithsesi mbi nje dokument arkival – u mallkua nje tekst i shkruar nga nje profesionist, autoritet i puneve te Adriatikut e Mesdheut lindor te mesjetes se vone; kurse nje tekst te fillimeve te XIX, shkruar me racizmin e respektueshem te kohes, pas konfliktit te njohur te autorit me personazhin, botuar pa shoqerim kritik, njerezia e gelltisin per histori te Ali Pashes.

  22. Po e them qe ne fillim qe te mos kete keqkuptime: po t’i m’i jepnin mua nuk do t’i shkruaja ato tekste te shkollave ashtu sic jane (i referohem informacionit te sjelle nga Xhaxhai ),nuk do t’ia lija Beqir Metes te bente historine. Do t’i shkruaja pak a shume sic thote Xhaxhai, qe historia te shpjegohej jo te deklarohej. Eshte e veshtire per mungese hapesire por gjithsesi nuk eshte e pamundur.

    Por .. ,

    E para, cila eshte e verteta historike? “Pragmatizmi me i mire eshte e verteta”. Mire po kush eshte e verteta ? Ajo qe thote historiani matane kufirit apo ky ketej kufirit? Kush ka tagrin ketu ku diskutojme te jape te verteten perfundimtare? Sepse pa nje te vertete nuk kaperxejme dot te kritikat.
    Kjo do te thote se vetem interpretojme per aq sa njohim, qe do te thote ne anen e vet se nuk ka vend per qendrime kategorike. Dhe ky eshte pozicioni im.

    Le te marrim Epirin, grek apo ilir? Nese eshte grek atehere kush mund te me shpjegoje perse autoret e lashte nuk e konsiderojne grek. Perse Appian , i vetmi tekst i lashtesise i ardhur deri ne ditet tona qe merret eksluzivisht me iliret e klasifikon Epirin nder fiset ilire? Besoj se nuk eshte e mencur t’i skualifikojme te lashtet ne bllok si kronikanet e mesjetes.

    (Dhe , sa per pak humor, qysh na qenka e mundur qe greket nuk i dinin emrin vendit te tyre , Epirit, por e quanin ‘ai vendi atje matane’ ashtu sic quanin edhe tokat kontinentale te Azise se vogel; qysh e vendosnin Akeronin ne fund te botes (helene) pikerisht atje ku ndahej Greqia me Epirin?)

    Ose si shpjegohet prania e shqipfolesve ne Epir( veri edhe jug) sot e gjithe diten. Kemi nje ekuacion qe i dijme rezultatin (prania e shqipfolesve ne Epir), por jo operatorin ( procesin historik se si jane ngulur atje pergjate historise qe nga lashtesia). Asnje teori qe nuk merr parasysh rezultatin , pra faktin , nuk mund te merret per e mireqene.

    Bie fjala ,kujt mund t’i mbushe mendjen fantashkenca e Stadtmullerit qe shqiptaret e Matit pushtuan gjithe Ballkanin. A thua se maloku matjan mbillte shqiptare si rasate qepesh ne skerkat e Gurabardhes i ngarkonte pastaj ne gomar dhe shperndante neper Epir. Sa per mua pikpamja e restriksionit e Cabejt eshte shume here me bindese , jo thjesht pse e ka thene Cabej, por se e shpjegon fort me mire ekuacionin. Pas saj rrjedh se Epiri nuk eshte shqiptarizuar por helenizuar pjeserisht, gje qe e mbeshtet edhe Demiraj. Nese une do te shkruaja tekstet e shkollave do te mbeshtetesha tek ta sepse me bindin me mire por kjo nuk do te me bente detyrimisht genjeshtar apo te indoktrinuar nga ideologjia kombetariste.

    E gjithe kjo,duke pranuar se edhe une jam ne hapesiren interpretative, per te perfunduar se ne kete situate shkruesit e teksteve te shkollave mund te quhen interpretonjes por jo genjeshtare. Flas per thelbin, jo per detaje.

    E dyta, e verteta nuk eshte gjithmone nje. Ka nje te vertete per historianin por dhe nje per shkruesin e teksteve te shkollave, ka nje te vertete per intelektualin por dhe nje per shtetarin qe i jane besuar interesat kombetare.

    Eshte teprim t’i quash shkruesit e teksteve te shkollave te mesme historiane, ne kuptimin qe japin tonin. Keta vetem sa kane mbaruar fakultetin e historise, hiq ndonje nuk kane kontribut. Kufizimet apo gabimet e shkruesve nuk mund t’ua hedhesh persiper historiografise nderkohe qe me te drejte kerkon te mbeshteten tek Cabej apo Demiraj.

    E respektoj thellesisht te verteten e intelektualit por ka kontekste rrethanash kur duhet lene menjane dhe te prevaloje ajo e shtetarit. Ka zarar-thote Theollogos. Dakord,ka. Cili eshte zarari shqiptar per greket: njihni te drejtat e cameve. Cili eshte zarari grek per shqiptaret : vorioepiri grek deri ne Vjose. Por keto zarare nuk jane ekuivalente sepse camet jane reale , Vorioepiri nje hipoteze .

    Perballe agresivitetit te mirenjohur grek sot e gjithe diten si mund t’i thuhet adoleshentit vlonjat se qyteti i tij na qenka toke greke, apo qofte edhe se mund te jete toke greke? Luaj vendit ! E imagjinoni c’do te thote t’i vesh ne dyshim Vloren Shqiperise..Dhe ne fund te fundit ne emer te kujt? Te nje te ‘vertete’ te dyshimte me se shumti te stisur.

    Ky adoleshent kur te rritet nese do te jete i interesuar per historine, si edhe ne ketu qe s’kemi bere me histori pas gjimnazit, te shkoje ne biblioteke e ta mesoje pa komplekse. Njohja nuk merr fund me gjimnazin , as karakteret.

    Cdo e vertete ka kohen e saj . Procesi i iluminimit ballkanas , sic cdo proces nuk mund te jete vecse gradual. Nese fqinjet tane jane me te zhvilluar se ne, logjikisht u takon atyre te japin shembellin e mirekuptimit dhe te rivendosjes se te vertetave. Nese ata refuzojne ne s’kemi asnje arsye te behemi fanar ndricues, ndryshe perfundojme viktima . Te besh te ndershmin ne nje bande horrash eshte vetvrasje e paralajmeruar . Kaq e dijme qe te mos hiqemi me katolike se papa. Realisht keto jane rrethanat ballkanike qe u japin perparesi interesave kombetare. Shkurt te mos kerkojme vetem qimen tek vetja e jo trarin tek tjetri sepse jane procese qe nuk funksionojne te ndare.

    Bie dakord me Xhaxhain qe “ ideologji(e) kombëtariste të paartikuluar gjëkundi – pra, me përkufizim, ende në shpërgënj.” Eshte imperative qe te formulohet qarte sa me pare dhe te perfshije gjithe trevat shqiptare. Keshtu do t’iu largohet vogelsirave , do te fokusohet tek thelbi . Dhe nuk do t’i kerkohet me, sic eshte bere zakon nga kundershtaret,qe te pastroje edhe plehrat e rrugicave .

    Ne kete kuptim nga S.Balla do vecoja :
    “Ka një Shqipëri tjetër, që edhe ajo nuk kupton, por, ndryshe nga kjo e imja, nuk ka shumë kohë të merret me dilema. Është Shqipëria që kërkon të rilindë. E këtë s’ia ofron as Rilindja me program, e as Avatarët e Berishës. Ata rilindjen e bëjnë vetë. Për ta Kreshniku nuk është lider për t’u adhuruar. Është thjesht kali i tyre i betejës. Betejës që kam frikë e kanë fituar, ende pa nisur mirë.”

    1. fatma:
      Le te marrim Epirin, grek apo ilir? Nese eshte grek atehere kush mund te me shpjegoje perse autoret e lashte nuk e konsiderojne grek. Perse Appian , i vetmi tekst i lashtesise i ardhur deri ne ditet tona qe merret eksluzivisht me iliret e klasifikon Epirin nder fiset ilire? Besoj se nuk eshte e mencur t’i skualifikojme te lashtet ne bllok si kronikanet e mesjetes.

      Për aq autorë që e konsiderojnë jogrek Epirin, ka aq të tjerë që e konsiderojnë grek. Appianin kot e bën “ilirolog”; Ilirisë i ka kushtuar një libër (kapitull do thoshnim sot) nga vepra e tij mbi historinë e Romës ashtu siç u ka kushtuar provincave të tjera romake. Dhe nuk klasifikon gjëkundi Epirin në fiset ilire. Nuk ka asnjë referencë nga autorët antikë ku epirotët të barazohen me ilirët apo të klasifikohen si të tillë. E tha edhe XhaXhai, e them dhe unë (e kam thënë edhe herë të tjera në këtë blog), se nga autorët e lashtë nuk del një përshtjellim mbi të qënit grek apo ilir të epirotëve, por mbi të qënit grek apo jogrek.

      (Dhe , sa per pak humor, qysh na qenka e mundur qe greket nuk i dinin emrin vendit te tyre , Epirit, por e quanin ‘ai vendi atje matane’ ashtu sic quanin edhe tokat kontinentale te Azise se vogel; qysh e vendosnin Akeronin ne fund te botes (helene) pikerisht atje ku ndahej Greqia me Epirin?)

      Ku pikërisht duhet të qeshim? Por meqë kam humorr, do përgjigjem me një argument që pëllet muuuuuuuuu! Nuk di si shkon me leximin e greqishtes por në këtë monedhë të Bashkësisë Epirote, këta epirotë kanë pasur kaq humorr saqë kanë përcaktuar, madje në dialektin e tyre, se kush e ka prerë monedhën. Thotë pra ΑΠΕΙΡΩΤΑΝ dmth, “i/e epirotëve”. Kurse në një mbishkrim tjetër në pllakë bronxi mund të lexohet: [K]λεωμάχωι Ἀτιντᾶνι οἱ σύμμαχοι τῶν Ἀπειρωτᾶν ἔδωκαν ἐν Ἀπείρωι ἀτέλειαν ἐπὶ βασιλέος Νεοπτολέμου Ἀλεξάνδρου, ἐπὶ προστά Δέρκα Μολοσσῶν. Nqs më lejon përkthimin (meqë teksti nuk është ilirisht por greqisht), thotë “Atintanit Kleomah, aleatët e epirotëve i dhanë në Epir liri nga taksat në mbretërimin e Neoptolemit të Aleksandrit, kur ka qënë mbrojtës Derka i Molosëve”.
      Teksti është gjetur në Dodonë, i përket fundit shekullit të IV, fillim i të III p. K. Është botuar edhe nga Cabanes, mund të kontrollohet edhe këtu.

      Sa për zbavitje shikoni si do ishte sot i shkruar teksti në greqishten e sotme: Κλεομάχου του Ατιντάνα οι σύμμαχοι των Ηπειρωτών έδωσαν στην Ήπειρο ατέλεια επί Βασιλέως Νεοπτολέμου του Αλεξάνδρου, επί προστάτη Δέρκα των Μολοσσώ. Sa diferencë ka?

      Ose si shpjegohet prania e shqipfolesve ne Epir( veri edhe jug) sot e gjithe diten. Kemi nje ekuacion qe i dijme rezultatin (prania e shqipfolesve ne Epir), por jo operatorin ( procesin historik se si jane ngulur atje pergjate historise qe nga lashtesia). Asnje teori qe nuk merr parasysh rezultatin , pra faktin , nuk mund te merret per e mireqene.

      Ashtu siç shpjegohet edhe prania e shqipfolësve në Peloponez, në Attikë e gjetkë. Si u gjendën Arvanitët në Peloponez? A. Kolës psh, nuk i pëlqente ky shpjegim i zhvendosjes së popullsisë, prandaj kishte për vete një teori siç e quajti XhaXhai, “bimore”, se arvanitët ishin gjithmonë atje.

      1. Sa për zbavitje shikoni si do ishte sot i shkruar teksti në greqishten e sotme: Κλεομάχου του Ατιντάνα οι σύμμαχοι των Ηπειρωτών έδωσαν στην Ήπειρο ατέλεια επί Βασιλέως Νεοπτολέμου του Αλεξάνδρου, επί προστάτη Δέρκα των Μολοσσώ. Sa diferencë ka?

        Ne fakt ti je shume zbavites se pandeh se ketu jemi te gjithe te paditur.
        Kjo eshte merite e atij gerkut te Zvicres qe shkoi e beri gjuhen greke standarte, e cila ngeli e tille deri me 1971, shkoi e futi nje thes me fjale nga greqishtja e vjeter, hoqi fjale turke e latine e i zevendesoi me te greqishtes se vjeter. Pasi u vleresua e ngopur greqishtja e folur me keto huazimet nga greqishtja e lashte, shkuar e vune me 1971 ‘gjuhen e popullit’.

        Ti e ben si puna e atyre shqiptareve, qe thone ja iliret quheshin Gent, Teute, Agron, Skerdilajd, Bardhyl, Etleve etj edhe ne shqiptaret kemi keta emra, keshtu qe s’ka ndonje diference.

        Te vetmin qe s’do kesh mahnitur ketu me kete krahasim duhet te jete xha xhai, i cili si gjuhetar e di shume mire qe jane diferencat e ndjeshme ato qe merren ne konsiderate kur kalojne 2000 e kusur vjet, jo njejtesia, e cila eshte pothuaj perhere produkt i artifices.

      2. T’i marrim me rradhe:

        _ Ti mund te gjesh edhe “autore” qe e konsiderojne grek Epirin te cilet nuk do te jene me teper se “shkruesit e sotem te teksteve”,por nuk do te gjesh nga ata qe konsiderohen historiane qe nga Tuqididi deri te Stefan Bizantini.

        _ Appiani permbledh shprehimisht tek iliret kaonet,thesprotet,perrebejte pervec disa argumetave te tjere , qe do vend e kohe t’i shtjellosh ketu, e qe paraqesin konceptin e tij per perfshirjen e Epirit nder iliret.

        _Ajo qe ke thene ti , edhe Xhaxhai, eshte nje eufemizem per te thene qe Epiri nuk eshte grek. Ajo qe mund te thuhet më me siguri eshte qe per autoret e vjeter Epiri nuk eshte grek. Se c’mund te jete eshte tjeter pune. Por edhe me nje logjike gjimnazisti, meqe jemi tek ky term,nese Epiri nuk eshte grek shanset me te medha jane te jete e fiseve ilire.
        Se eshte ne mos e pamundur , shume e veshtire te gjesh ndonje pretendent tjeter.Ajo teoria e brygeve te Hammondit s’te bind as ty , pa le mua.

        _ Per ceshtjen “pak humor” e kam te veshtire te pranoj qe nuk e kupton, me teper duket sikur ben kinse nuk e kupton.
        Por ja po ta them ndryshe : po te te pyesnin cila eshte krahina jote ti do te jepje emrin e saj,Pogoni ne mos gaboj.Po te me pyesnin mua do te thoshja : ‘andej matane nga jugu Shqiperise”. Ndryshimi eshte se ti e ke vendin tend, e njeh dhe je pra preciz. Une nuk e kam timin , nuk e njoh dhe do flas ne menyre te pergjithshme.

        Per analogji, po te ishte grek Epiri, greket do t’ia kishin vene nje emer si cdo pellembe tjeter te tokes se tyre,do t’ia dinin emrin e nuk do flisnin badiava “ai vendi atje matane”(Epir<Epeiros=toke kontinentale) ne te njejten menyre sic flisnin per tokat e panjohura te Azise se Vogel.

        Epir hyri si nje percaktim gjeografik e me pas politik jo me pare se shek V p.e.s.Banoret e Epirit " nuk e kane quajtur veten keshtu(epirote) deri vone ne shek IV p.e.s " sic thote Hammond, i cili pretendon se me pare Epiri quhej Aesa.

        Tani mua me vjen te qesh kur has dike qe nuk di si quhet vendi i tij, ti mbase jo.

        _ Meqe ke sjelle monedhen. Epiri me pas ishte nje percaktim administrativ e politik (psh Lidhja Epirote) dhe sigurisht do kishte nje monedhe te tijen . Por kjo nuk provon gje se vendasit e quanin veten epirote. Iliret e Shqiperise mesme jane quajtur administrativisht edhe Epir, edhe Maqedoni, edhe Illyricum por banoret gjithmone ilire kane qene.

        Sa per ate qe monedha ka mbishkrim ne greqisht te kujtoj se edhe mbreti Gent ka shtypur monedha te tijat ne greqisht, po nuk besoj se ka lene mendja ndokend ta quaj edhe ate grek.

        Te kujtoj gjithashtu se gjuha e mbishkrimeve greke ne Epir veshtire se perkon me ndonje nga dialektet e lashta greke.Bile po t'i hidhje nje sy botimit prestigjioz te Kembrixhit "Ancient History",2008, ku nder editoret eshte edhe Hammond,ne hartat e dialekteve te lashta greke Epiri nuk figuron fare.

        _ Shqipfolesit ne Peloponez shpjegohet se kane migruar , sic pranohet gjeresisht, ne shek XIV nga Shqiperia e jugut(vorioepiri pas teje). Bile une rrezikoj te them nga Epiri jugut, me sakte nga Cameria meqe e folmja arvanitase ka ngjashmerine me te madhe me camerishten( gluhe, klumesht,bile(bije),gole(goje) etj)

        Kurse per migrimet shqipfolese ne Cameri nuk ka asnje rekord historik. Nese ka ma thuaj. Perndryshe duhet te perdoresh deduksionin por ka shume hendeqe per te kaperxyer. Psh. si shpjegohet qe fise barinjsh asimiluan nje etni te kulturuar greqishtfolese ne Cameri,kontinuitetin dhe gradualitetin e dialeketve te shqipes ne Epir(tosk,lab, cam),nese dialekti cam nuk u krijua ne vend prej nga erdhi, ku tjeter flitet ai dialekt, lidhur kjo edhe me ndarjen e dialekteve te shqipes ne kohet parasllave,etniciteti shqiptar i Camerise ne periudhen e hershme osmane, si shpjegohet po ashtu themelimi i kolonive greke ne 'token greke'(Orikum, Aulona..) etj , etj

        1. fatma:
          _ Ti mund te gjesh edhe “autore” qe e konsiderojne grek Epirin te cilet nuk do te jene me teper se “shkruesit e sotem te teksteve”,por nuk do te gjesh nga ata qe konsiderohen historiane qe nga Tuqididi deri te Stefan Bizantini.

          Se si duhet lexuar Tukididi mbi këtë çështje e kam shpjeguar disa herë në blog. Por meqë insiston unë mund të të përmend Herodotin, Aristotelin, Klaud Ptolemeun etj. Këta e përmbushin përcaktimin autorë apo për ty janë me thonjëza?

          _ Appiani permbledh shprehimisht tek iliret kaonet,thesprotet,perrebejte pervec disa argumetave te tjere , qe do vend e kohe t’i shtjellosh ketu, e qe paraqesin konceptin e tij per perfshirjen e Epirit nder iliret.

          Dakort, s’kam ç’them tjetër, sill referencën. Nuk është se na mungon Appiani nga biblioteka.

          _Ajo qe ke thene ti , edhe Xhaxhai, eshte nje eufemizem per te thene qe Epiri nuk eshte grek. Ajo qe mund te thuhet më me siguri eshte qe per autoret e vjeter Epiri nuk eshte grek. Se c’mund te jete eshte tjeter pune. Por edhe me nje logjike gjimnazisti, meqe jemi tek ky term,nese Epiri nuk eshte grek shanset me te medha jane te jete e fiseve ilire.
          Se eshte ne mos e pamundur , shume e veshtire te gjesh ndonje pretendent tjeter.Ajo teoria e brygeve te Hammondit s’te bind as ty , pa le mua.

          Meqë i ke për kaq skollastikë autorët e vjetër, atëhere pse nuk i bën pyetje vetes si është e mundur që nuk i quajnë shprehimisht epirotët si ilirë por i quajnë epirotë? Tukididi psh, thotë taulantët janë ilirë, pse nuk thotë që molosët janë ilirë por thotë molosët janë epirotë? Një gjimnazist psh, me llogjikë katrore do thoshte (si theologos më lartë) se nuk janë as grek as ilirë, por epirotë, pra një etni më vete. Por të jap edhe unë një analogji, dhe them se argumentet që flasin për etnicitetin grek të epirotëve janë edhe si sasi edhe si cilësi më bindëse se argumentet që flasin për prejardhjen ilire të shqiptarëve.

          _ Per ceshtjen “pak humor” e kam te veshtire te pranoj qe nuk e kupton, me teper duket sikur ben kinse nuk e kupton.
          Por ja po ta them ndryshe : po te te pyesnin cila eshte krahina jote ti do te jepje emrin e saj,Pogoni ne mos gaboj.Po te me pyesnin mua do te thoshja : ‘andej matane nga jugu Shqiperise”. Ndryshimi eshte se ti e ke vendin tend, e njeh dhe je pra preciz. Une nuk e kam timin , nuk e njoh dhe do flas ne menyre te pergjithshme.
          Per analogji, po te ishte grek Epiri, greket do t’ia kishin vene nje emer si cdo pellembe tjeter te tokes se tyre,do t’ia dinin emrin e nuk do flisnin badiava “ai vendi atje matane”(Epir<Epeiros=toke kontinentale) ne te njejten menyre sic flisnin per tokat e panjohura te Azise se Vogel.
          Epir hyri si nje percaktim gjeografik e me pas politik jo me pare se shek V p.e.s.Banoret e Epirit " nuk e kane quajtur veten keshtu(epirote) deri vone ne shek IV p.e.s " sic thote Hammond, i cili pretendon se me pare Epiri quhej Aesa.
          Tani mua me vjen te qesh kur has dike qe nuk di si quhet vendi i tij, ti mbase jo.
          _ Meqe ke sjelle monedhen. Epiri me pas ishte nje percaktim administrativ e politik (psh Lidhja Epirote) dhe sigurisht do kishte nje monedhe te tijen . Por kjo nuk provon gje se vendasit e quanin veten epirote. Iliret e Shqiperise mesme jane quajtur administrativisht edhe Epir, edhe Maqedoni, edhe Illyricum por banoret gjithmone ilire kane qene.
          Sa per ate qe monedha ka mbishkrim ne greqisht te kujtoj se edhe mbreti Gent ka shtypur monedha te tijat ne greqisht, po nuk besoj se ka lene mendja ndokend ta quaj edhe ate grek.

          Unë monedhën dhe mbishkrimin tjetër nuk e solla që të tregoj se epirotët shkruanin greqisht. Kjo nuk është vënë në diskutim nga askush, unë e solla që të shikosh ti se si e përcaktojnë veten e tyre dhe vendin e tyre epirotët. Pra edhe ata e quajnë veten e tyre epirotë. Në ç’rrethana përfundoi ky emër si emër vendi, që me të vërtetë do thotë tokë, nuk dihet, por fakt është se që nga shekulli i VI p.K. (psh tek Pindari apo te Hekateu) përcakton ekskluzivisht tokën e Epirit. Nuk mund të themi, siç bën ti, se emrin ua imponuan grekët e tjerë dhe këta e pranuan. Por, për hir të argumentit le ta pranojmë si fakt këtë mendimin tënd. Kjo nuk do të presupozonte se këta epirotë si edhe grekët e tjerë flasin të njëjtën gjuhë?

          Ti fatma, i përdor grekët sikur të ishin të gjithë të një mendim apo i përdor si një uni duke rrafshuar edhe hapësirën kohore edhe tokësore, dhe pyet me pak naivitet të stisur, se si është e mundur që t’i mos i dinin krahinës emrin dhe ta përcaktojnë me një nocion gjeografik. Duke shtuar kontaktet midis popullsisë të fiseve të ndryshme u shtuan edhe informacionet. A nuk është fakt (dhe logjike) që një një krahinë të emërtohet sipas fisit që e banon atë krahinë? Kështu psh, vepron Straboni, i cili krahinën përreth Dodonës e quan Thesprotida (duke cituar Pindarin). Dhe në autorë të tjerë kemi për vendin e molosëve, Molosida, për vendin e kaonëve Kaonia e kështu me rradhë.

          Te kujtoj gjithashtu se gjuha e mbishkrimeve greke ne Epir veshtire se perkon me ndonje nga dialektet e lashta greke.Bile po t’i hidhje nje sy botimit prestigjioz te Kembrixhit “Ancient History”,2008, ku nder editoret eshte edhe Hammond,ne hartat e dialekteve te lashta greke Epiri nuk figuron fare.

          Vërtet? Nuk përkon me dialektin dorik apo veriperëndimor të greqishtes (që është e njëjta gjë edhe sipas klasifikimit të Kretschmer-it edhe sipas të Buck-ut)? Nuk përdoret zanorja e gjatë α- në vend të η- (e shikon edhe tek monedha, shkruhet ΑΠΕΙΡΩΤΑΝ në vend të ΗΠΕΙΡΩΤΩΝ)? Nuk konservohet digamma (F)? Nuk konservohet prapashtesa e foljeve nëvetin e parë të shumësit në –μες? Nuk përdoret e quajtura futurum doricum? Nuk përdoren nyjet τοι/ τες/ τυ në vend të οι/ αι/ σε? Mbase për ty jo por çështja është shumë teknike që ta diskutojmë bashkë.

          Kurse per migrimet shqipfolese ne Cameri nuk ka asnje rekord historik. Nese ka ma thuaj.

          Ja që ka. Midis të tjerash, mund të përmend Kronikën e Janinës dhe Kronikën e Tokove si burim e primare. Në përgjithësi si vepër përmbledhëse mund të lexosh D. Nicol, kryesisht “The Despotate of Epiros 1267-1479; A contribution to the history of Greece in the middle ages”, Cambridge University Press, Cambridge 1984.

          1. …” dhe pyet me pak naivitet të stisur, se si është e mundur që t’i mos i dinin krahinës emrin dhe ta përcaktojnë me një nocion gjeografik…”

            Kurioz do isha se cfare emri mund te kishin ai apo ata popuj qe jetonin , te themi, ne Illyria Graeca? Qe e kish kufirin verior duke ne Drin?

            Sa per Strabonin, e dime se cfare ideje kishte ai per epirotet , apo jo.

          2. Nuk di se cfare do te thuash me ate qe me mvesh mua – d.m.th nuk e kuptoj, por nese duhet sqaruar dicka nga ana ime eshte kjo: per aq sa di dhe sa kam lexuar, etniciteti i epiroteve te lashte, veshtire se vjen ne nje drite te qarte. Nuk kam hasur asnje referim direkt qe ata te cilesohen ilire, nuk ka asnje gjurme arkeologjike te qendrueshme ne kete drejtim, por gjithsesi ata jane quajtur nga autoret antike si barbare. Edhe monedha flet per Epirote. Qe Epiri i perket helenizmit, si perkatesi kulturore, kjo nuk ka diskutim dhe une kete nenvizova. Dhe ai i perket helenizimit edhe nese ne kohera aty mund te kene kaluar lloj lloj etnish dhe grupe popujsh. Edhe orientimi i tij ekonomik dhe kulturor, por edhe politik i perket botes helene. Dhe me helene nenkuptoj nje koncept qe mbikalon normen etnike, grek, apo dicka tjeter. Natyrisht nese arsyetojme do te shohim se bota helene ne truallin ilir mbeti ne forme ishullore, nuk u perhap; p.sh Dyrrahu, Apolonia etj, jane metropole qe sikur izolohen me prapatoken. Nga kjo edhe nje mundesi per te pare valencen e vogel te shkrirjes, e cila me tej te jep mundesi te shohesh te helenizmi i Epirit, ne mos nje aferi etnike me fiset greke, te pakten nje perkatesi ne ngjarjet historike.
            Epiri eshte Epir me vete si njesi historike dhe politike por edhe si Ndergjegje, ndonese e harruar. Dhe nuk kam thene ne asnje rast etni me vete. Edhe pse per mua tosket ne krahasim me geget, kane dallime diametrale sesa tosket ne karahasim me greket e Epirit apo vllehet. Dhe qe ketej edhe vlera e madhe e ndikimit te rajonit ne fjale ne diferencim kulturor dhe etnik.

  23. Fatma thote se ne blog nuk mund te behet historia, as te merresh me citime, sepse nuk mund te mbarosh. E vertete, por problemi qe shtrohet ketu eshte se ne as ne librat e historise nuk kemi Histori. Ne blog shtrohen kritika mbi tekstet qe ofrojne absurditete pare ne kontekstin shkencor, ose thjeshtime te nevojshme pare sipas nje optike politike. Kur thuhet qe territoret e Shqiperise ne antikitet jane banuar nga iliret e me tej shtohet se kufiri mes Ilirise dhe Epirit nis ne Karaburun, atehere ketu nuk besoj se kemi te bejme me mungese informacioni historik, por me qasje dogmatike ne perkufizim. Thjesht didaktike nacionaliste. Dhe ne kete rast, parimisht teksti mund te korrigjohet. Personalisht, ne komentet e mepareshme, kam thene se Epiri nuk eshte AS GREK, por ai eshte padyshim truall i patjetersueshem i kontekstit kulturor HELENISTIK. Butrinti sot e kesaj dite eshte nje nder sitet me te mrekullushme, por une nuk di, edhe ne te dhenat udhezuese qe jepen per vizitorin, te kete aty nje gjurme ilire. Flas ne te dhenat e kultures materiale. Pak jave me pare u zbuluan dy kufoma rreth 1000 vjecare mos gaboj nga nje ekip arkeologjik amerikanesh dhe sipas analizave rezultonte qe kishin vdekur nga bruceloza. Pra kemi te bejme me mishngrenes, e jo njerez qe jane te lidhur me detin. Por cfare verteton kjo? Kjo mund te provoje pranine e nje populli jodetar, ndoshta arberit, ndoshta vllehet, por mundet edhe te deshmoje teorine e rrugekalimeve te Hamond meqenese edhe N. Ceka shprehet se kullota e Milese eshte nder me te mirat. Pra nje e dhene periferike mund te hipotetizoje disa teza. Gjithsesi, une thashe, gabimi eshte flagrant dhe sikunder mund te shihet ne punimet shkencore te mepareshme, mendimet dhe tezat alternative jane shume me mire te arsyetuara apo te pakten te abstraguara. Ndaj si te tilla meritojne te vihen ne njohje te brezit te ri.
    Ketu permendet edhe njehere problemi cam. Ka ndonje punim shkencor mbi kete problem, pervec propagandes qe artikulohet rendom keto 20 vjet? Them se jo. Pse nuk ben dikush pyetjen se perse greket i perzune 60 mije cemer Muslimane vetem ne vitin 1946 dhe jo me pare kur edhe mundesite per reagim nga shteti shqiptar ishin me te vogla? A jane prekur pronat e komunitetit cam ne Greqi, pra shtepite, tokat, ullishtet etj? Pra edhe ne kuptim te dekretit mbreteror te vitit 1940, a eshte respektuar vertet sekuestroja konservative apo eshte zbatuar praktika e malokeve tane qe me konsensus te kryemalokut pushtojne toka buke e i bejne truall ndertimi? Pra te thuhen keto, ashtu sic eshte e verteta. Apo qofte edhe te hapet nje debat.
    Komentuesi I Pare thote se thirrja e Vaso Pashes ka qene me shume nje permbledhje shfetarizuese e shqiptareve ndaj nje ideologjie qe eshte importuar. Pse ta reduktojme keshtu me nje te rene te lapsit xhanem? Krishterimi eshte Apostolik-kemi filluar te mburremi ne se fundmi. Pra nese ka 2000 vjet, me fal zoteri apo zonje e nderuar, nuk mund te flitet me per mall importi. Te pakten besoj une. Referenca qe sjell eshte e vitit 1809 apo 1810, pra jemi ne vitet afer Ali Pashe Tepelenes. A mos po kerkon edhe te pashalleku i tij nje pasoje ndergjegjesimi etnik? Po qe keshtu atehere si ta cmitizojme kete sanguin? Epiri nuk eshte grek thashe, as shqiptar; Aline e qau Vasiliqia dhe djemte i bene mutin se ai soj ishin. Epiri eshte Epir.
    Dua te ndalem pak te kjo thenia Feja e shqiptarit eshte Shqiptaria. Se pari ajo mund te shihet edhe ne funksion te autorit qe e deklamon; nje shqiptar, geg, por edhe nje zyrtar osman. Pse nen kontekstin osman, shqiptaret afirmuan veten si etni, permes sukseseve te shumta dhe emrave te njohur qe behen pika referimi dhe ushqejne krenarine. Pra ajo theni ka si te thuash nje pamje diakronike. Por ajo i referohet edhe realitetit, pse meton te spastroje peshat e renda te polisemizmit identitar, per te kulluar fillin etnik qe kuptohet dhe unifikon sidomos te gjuha. Jemi para nje operacioni drastik kulturor dhe ideologjik dhe nje gerryerje radikale dhe deri diku antihumane. Por ajo eshte e legjitimuar vetem Politikisht. Me tej, ajo i referohet edhe se ardhmes dhe ketu prodhon nje paradoks fatal. Nese me kete Rilindja ndertoi paradigmen e te menduarit shqiptar, ajo me vete kultivon qe ne fraze nje diksurs fetar sa i perket nacionalizmit shqiptar. Pra sulm ndaj religjionit ne emer te nje religjioni te ri. I cili gjen force ne rrethanen e renies se ombrelles perandorake qe e toleron e madje krijon premisen per identitet, dhe me tej gjen kuptim ne qashtersine tipologjike te shqiptarit. Besa, menyra e jeteses, zakonet, veshja, por te cilat jane ne kultivim e siper per periudhen kur flasim. Pra riprodhojne ate realitet qe mundeson perfytyrimin e origjinalitetit shqiptar, e qe sot jane ne zhdukje. Paradoski fatal ketu eshte se kete qasje tipikisht nacionaliste e rimerr nje e majte marksiste, e cila me komoditetin me te me madh te mundshem, pajton Opiumin e Popullit me Fene e Shqiptarit, pra Shqiptarine. Te vihet re “kunderthenia e madhe” qe sjell letersia me politiken; bastisen kishat dhe xhamite, por Gjenerali i Ushtrise se Vdekur teksa hutohet ne kete vend te zymte, ka ne krah Priftin Katolik qe i rrefen psikologjine e ketij populli. A thua Kadareja teksa i ve ne lufte shqiptaret me osmanet dhe sllavet ortodokse e ka bere zgjedhjen e vet. Se feja e Shqiptarit eshte Shqiptaria, e cila homologohet ne rrenje me antikitetin helen (Eskili ky humbes i madh), i cili sot ka nje prefiks inercial referimi; katolicizmin perendimor. (Me qarte akoma te Hamleti, princi i veshtire, apo Dantja i Pashmangshem). Pra nga nje proces kontruksioni qe kerkon afirimim te eleminimi i permases fetare te identitetit njerezor, po apelohet per nje reformim te frazes se Pashes. Pra nuk ka rendesi sa fetare jemi, por se cfare zgjedhim te themi se jemi. Cila eshte pra feja e shqiptarit?

    1. Zoti theollogos, nuk kam qejf te perseritem ne masen 100%, kam hedhur boll linke, citime e emra autoresh ne te shkuaren.

      Ceshtja e Epirit eshte me se pari logjike. Kjo do te thote qe pertej gjithe provave ka rendesi deduksioni baze qe eshte edhe premisa kryesore.

      Meqe rreth Ballkanit jane shtuar mbishtresat e hipotezat, duhet te dallojme te vertetat absolute ose aksiomat themeltare. Cilat jane keto ?

      Ne Ballkanin e lashte ka pasur 2 etni te sigurta, iliret dhe traket.

      Daket ca i duan trake e ndokush i do ilire, te tjere i duan si etni me vete. Keta nuk perbejne nje aksiome themeltare per Ballkanin, sepse u kontestohet elementi etnik.

      Grekeve po ashtu nuk u dihet fare origjina etnike, nuk njihen fare proto-greket, dmth keta njihen indoeuropiane nga gjuha, por nuk ka kurrfare etniciteti grek te buruar nga elemente proto-greke. Nuk ka asnje prove arkeologjike ne Ballkan apo Azi te vogel qe te na flase per rrugen e proto-grekeve.

      Te vetmit proto-greke me prova arkeologjike jane doret, por keta me prova arkeologjike s’dalin fare greke se i perkasin lemshit ilir ose hajt mo iliro-trak ose Ballkanik ( ketu Hamondi ka bere kollotumba, duke folur per kulture materiale iliro-trako-greke, per te justifikuar doret si greke).

      Askush ne Greqine e lashte nuk dinte nga leshin vinin greket, Herodoti i shkrete nxorri jone e eole si te ardhur nga Pellazget ndersa doret si helene dok. Helene dok i shkreti Herodot quajti pikerisht ata te cileve u kontestohet arkeologjikisht etniciteti grek.

      Pra, greket qofte per te lashtet qofte per te sotmit, nga pikepamja etnike perbejne nje rebus.

      Ne fakt, sikunder provohet gjeresisht grekesia, per te lashtet buronte nga lidhjet mitike, edhe Maqedonet u pranuan si helene me arsyetimin e nje miti te shtremberuar rreth familjes mbreterore Argeade te Maqedonise.

      Pra kemi ilire e trake, etnikisht te sigurte dhe dake e greke krejt te pasigurte per etnicitetin e tyre.

      Ne zonat e ndermjetme mes ketyre 4 realiteteve historike gjenden fise apo grupfise kushinete, te cilat here pas here sipas autoreve te ndryshem jane here te nje etnie e here te nje tjetre. Keto jane:

      1-Mes dakeve e trakeve, getet e Vllahise se sotme, here i quajne trake e here dake.

      2- Triballe, Paione e dardanet lindore, mes trakeve dhe ilireve, keta here i kane quajtur trake e here ilire, si autoret klasike ashtu edhe ata te sotmit, keta me germime arkeologjike e studime gjuhesore jane po aq te paqarte sa antiket.

      3- Mes ilireve dhe grekeve jane epirotet.

      4- Mes Paioneve, Ilireve dhe grekeve jane maqedonet e lashte, edhe per keta nje dreq e merr vesh etnicitetin e tyre. Por keta i lidhin ngushte me Epirotet, pra maqedonet jane mes ilireve dhe grekeve.

      Tani, tendencat e sotme per te shkaterruar kete pazell, duke i quajtur etni me vete te gjitha grupfiset e permendura eshte nje ngaterrese me e madhe sepse i konsideron nga nje pike x duke mohuar parahistorine e tyre.
      Kjo eshte tendence gjuhetaresh qe duan te bejne boben ose bosin perballe arkeologeve. Me kete megallomani po largojne studimet historike nga e verteta.

      Cili eshte thelbi logjik i epiroteve ?

      Qe ata te gjendur mes ilireve dhe grekeve ( nese mund te quhen greke etolet, po ky eshte muhabet tjeter) jane o greke o ilire, nuk ka zgjidhje tjeter.

      Arkeologjisht jane ilire, struktura fisnore, stuktura politike, struktura sociale dhe ajo ekonomike, adhurimi fetar i Dodones (botekuptimi i dyshes se shenjte, ku njeri eshte Dielli – Zeusi i Dodones) etj i bejne te hyjne tek bota ilire.
      Por edhe fise te quajtura sa epirote aq edhe ilire, me singulari autariatet, e forcon kete teze.

      Ne nuk mund te flasim per etnicitetin e epiroteve duke u nisur nga shek 5 p.l.k, sepse ata qe mbrojne tezen greke nisen ne ‘studimet’ e tyre duke marre si ‘koha zero’ shek 5.

      Perkundrazi keta duhet te marrin si kohen zero, shek 13-14 p.l.k, jo ti fshijne me nje te rene te lapsit 8-9 shekuj te realitetit epirotik.
      Keta nuk jane serioze, persa kohe qe sillen si te tille, kur te behen serioze atehere mund te merren ne konsiderate.

      Nuk mund te prodhohet historia duke marre per te verteta te kulluara bindjet mitike te grekeve te lashte dhe rrjeten e merimanges qe mitologjia krijoi per t’i dhene nje kuptim etnik asaj rremuje multietnike qe ishte Greqia e lashte.

      Kjo eshte e verteta e Greqise se lashte multietniciteti, ngjizja graduale fale mitologjise e krijimi i nje etnie greke.

      Format e para indoeuropiane jane luvike, po pellazget kane qene realitet deri vone, shek 5 p.l.k, ka pasur elemente aziatike si fenikasit e egjiptianet, pa harruar aspak se burimi i qyteterimit kane qene Kretezet, te cilet nuk kane qene jo greke, po as indoeuropiane. Ilire e trake kane mesyre ne Greqi, po doret jane thellesisht te kontestueshem e te kontestuar.

      Rasti i latinishtes klasike e cila dallonte thelbesisht nga latinishtja antike,aq sa njera nuk shpjegon dot tjetren, eshte nje shembull i mire per te kuptuar edhe gjuhen greke.

      1. Hyllin, nuk dua ta paragjykoj parashtresën tënde më lart, por të lutem sqaro nëse ke arritur në këto përfundime në mënyrë autonome ose me punë të pavarur, apo i referohesh ndonjë autori (ose shkolle, ose grupi autorësh).

        1. Ky me duket se i referohet nje autori fancez, Martin Bernal, nje veper e te cilit “Athina e Zeze, rrenjet afrikane te qyteterimit helen”, eshte publikuar edhe shqip. Me fal per nderhyrjen.

      2. E ke zakon ti qe edhe kur te bejne pyetje logjike jep pergjigje politike. Dhe anasjelltas, kur kerkohet diskutim politik, kerkon premisa historike dhe pseduofilozofike. Kjo nuk prish pune. Historia vertet nuk behet nisur nga miti, ndonese nga miti mund te marresh shumecka, por meqe e shtron keshtu une mund te them se helenizmi sot nuk mburret me mitologjine e tij antike, por me QYTETERIMIN. Dhe ky qyteterim, pranohet gjeresisht se u afirmua si i tille permes revolucionit intelektual nga MITI te LOGOS-i.

        1. Helenizmi mburret me mitologjine, shumeçka njerezia di per Greqine e lashte lidhet me mitologjine, prandaj edhe jane te besueshme tezat progreke tek masat e gjera perendimore, se konfirmojne njohjen mitologjike te masave.

          Greqia e lashte eshte identike me greqine moderne ne aspektin e etnokrijimit, feja atehere e feja sot. Pas nje faze multietnike, feja kryen homogjenizimin etnik dhe greket dalin ne skene si popull monoetnik.

          Po ti pyesesh europianet ata ashtu e konceptojne Greqine e sotme si vend monoetnik, as e kane idene fare per rrenjet multietnike. E njejta gje per antikitetin.

          Dhe perballe kesaj te vertete multietnike te Greqise se lashte, nuk ka vend per emertime etnike si grek per ata qe jane jashte kufijve te Greqise mikenase e te epokes se erret, sepse nuk ka kuptim.

          Qyteterimi po, por qyteterimi nuk jep pashaporta etnike. Nuk eshte se integrimi ne qyteterimin helen i maqedoneve fillimisht e epiroteve me vone, i ben keta popuj te fitojne pashaporten etnike greke, ashtu si helenizmi i perhapur ne Lindjen e Mesme nuk i bente greke popujt e atjeshem.

          p.s xha xha nuk e kuptoj pyetjen tende, ne ke ndonje gje per te kontestuar, kontestoje, nuk ndiej ndonje detyrim akademik qe te postoj emra, leqe shumicen derrmuese e kam harruar.

          1. Nuk e kisha me të keq pyetjen – por këto që ti paraqet si të vërteta, janë vetëm një paraqitje sa njëanshme, aq edhe e pjesshme e një hipoteze e cila është vetëm një nga disa hipotezat që qarkullojnë për këtë temë të vështirë; prandaj për hir të ndershmërisë intelektuale ti duhet ta sqarosh këtë.

            Nga ana tjetër, mua më duket fund e krye qesharake (estradë) që ne të diskutojmë këtu hollësi arkane për paraardhësit e Grekëve këtu e 3-4000 vjet të shkuara (jo Kreta, jo Mikena, jo popujt e Detit, jo egjiptianët, jo fenikasit), në një kohë që ne shqiptarët përmendemi për herë të parë, si popull, në shekullin XI të erës sonë. Duhet ruajtur pak përpjesëtim, besoj unë.

            1. Po permendemi si Albanoi nga Atilatesi, por kjo s’do te thote qe s’kemi egzistuar apo s’jemi permendur nen emertime te tjera para shekullit te XI.

              1. Pikërisht. Edhe unë këtë kërkoj: që këtë lloj racionaliteti ta ruajmë edhe kur flasim për popuj të tjerë.

                1. Varet se nqftse mund ti permbushin kriteret, dhe greket sic thote Hyllin asnjehere s’i kane mbushur. Greket s’kane qene kurre etni nuk kuptim thelbsor te fjales Ata jane percaktuar si te tille preje fese dhe kultures ose nje hibridi te te dyjave.

                2. Hyllini mund të thotë shumë gjëra, por Hyllini nuk është askush – i kërkova ndonjë referencë dhe nuk e solli. Nga ana tjetër, ne si shqiptarë e nxjerrim ekzistencën tonë para shekullit XI me anë të një deduksioni, sepse prova të tjera nuk ka (dhe në fakt deduksioni mjafton, nuk e vë në diskutim). Le të zbatojmë të njëjtën metodë deduktive edhe kur flasim për grekët, në kohën e qytetërimit mikenas (ose këtu e tremijë vjet të shkuara).

                3. Nuk ka rendesi kush eshte Hyllin. Ato qe thot ai bazohet ne fakte historike.

                  Ne nuk e nxjerrim egzistencen tone vetem ne baze te nje deduksioni, por dhe ne baze te provave gjenetike, antropologjike, arkeologjike, kulturore, gjuhesore etj ejt.

                  Sa per greket, ka prova qe flasin per te kunderten. Meqe ra fjala, ja nje dokumentar historik grek qe flet per multietnicitetin grek te kohes se revolucionit grek dhe te formimit te shtetit modern grek:

                4. Hyllini solli hipoteza – natyrisht jo të vetat; por jo fakte historike. I kërkova të më sqaronte se të kujt janë këto hipoteza, por nuk pranoi.

                  Sa për ekzistencën tonë etnike para shekullit XI, të gjitha ato që dimë sot janë deduksione. Kjo nuk i zhvlerëson gjë, por as i bën të barasvlershme me faktet. Fakt do të ishte një mbishkrim ilir, i lexueshëm me anë të shqipes (siç është i lexueshëm me anë të greqishtes Lineari B, bie fjala).

                  Më në fund, meqë karakteri multietnik i Greqisë në shek. XIX nuk ka lidhje me etnogjenezën e popullsisë në Epirin e lashtë dhe as me etnogjenezën e grekëve të vjetër, dokumentari që ke sjellë më lart nuk ka asnjë lidhje me temën – por vetëm më provon se ti nuk je i përgatitur për këtë debat (po hidhesh degë më degë), prandaj unë nuk do të jem në gjendje të të ndjek më tutje.

            2. Pse cila eshte hipoteza alternative e prejardhjes greke, mos do te flasesh per akejte e Homerit ?

              Ty mund te duket sa te duash estrade, edhe mua me duket estrade ky devijim i diskutimit nga ilire e greke ne epir ne arberit e shek XI, por keto estrada s’ngrene kurrfare peshe.

              Une po ta them shkoqur, nuk ka kurrfare prove te flitet per etni greke para shek 8 p.l.k sepse territori i Greqise ka qene multietnik dhe thellesisht i tille. Prandaj ne mungese te nje etnie greke nuk ka logjike te flitet per greke etnike ne Maqedonine apo Epirin e ta zeme shek 10 p.l.k apo shek 12 p.l.k.

              Kur ti te merresh me pak me gjetjen e estrades dhe te na bindesh me prova per ekzistencen e kesaj etnie greke ne ate periudhe, sikunder eshte vertetuar ekzistenca etnike e ilireve apo trakeve apo grupfise proto-ilire e proto-trake, atehere mund te them se po xha xhai i qenka futur çeshtjes seriozisht e eshte per t’u marre ne konsiderate.

              Perndryshe bejme muhabet kot, megjithese edhe muhabet kot do bejme xhanem se kohen po shtyjme.

  24. Xhaxha jane fakte qe cke me te se ka prova pershembull qe ne lashtesi greket s’e kishin problem hic te perziheshin me sklleverit e tyre te etnive te tjera. Nje shembull ky mes shume te te tjereve.

    Gjithashtu eshte miopi ta reduktosh provat e ekzistences tone vetem te mbishkrimet qe mund te lexoheshin me ane te shqipes. Qekur standarti i egzistences qeka i bazuar vetem te epigrafia? S’mund te perjatosh gjithe shkencat e tjera qe shume mire mund te provojne ate qe s’munde te provoje epigrafia.

    Sa per dokumentarin ai ka lidhje me temen, ka lidhje me ate qe pohoi Hyllin me siper mbi multietnicitetin historik te te ashtequajturve greke, qe po historikisht e kane mbuluar me fene, kulturen dhe mitologjine. Tjeter pune pastaj se kjo e vertet ty te duket e papershtatshme.

  25. Me shume interes dhe vemendje ndjek shkrimet e publikuara ne kete blog dhe duhet te pranoj se zakonisht nuk kam njohurite e mjaftueshme per te gjykuar repte apo te debatoj bindshem me gjuhetare apo me historiane.Te them te drejten me interesojne ndoshta me shume komentet qe vijojne pasi me japin nje ide me te sakte te botkuptimit te sotem kolektiv te shqiptarit.Mendoj se me japin nje pergjigje(ndoshta te percipte) ne pyetjen kaq thelbesore dhe kaq “absurde” ne veshin e nje nacionalisti,:”cdo te thote ,sot,te jesh shqiptar”.Para se te vazhdoj te shkruaj mendimet e mia mbi shkrimin e mesiperm dhe komentet qe vijojne,ndjej nevojen te prezantohem disi.Ndjej kete nevoje jo vetem sepse,sic vlereson Platon,e verteta eshte gjithmone e bukur(e hijshme)dhe gjithcka e bukur eshte e vertete,por sepse justifikon dhe interesimin dhe guximin tim te shkruaj per kete teme.Sidoqofte,une jam epirot,qytetar shqiptar dhe minoritar grek.Po vazhdoj duke thene se konsideroj shume te rendesishme dhe te veshtire pyetjen e mesiperme per cdo komb dhe cdo individ qe do te mbijetoje dhe cka eshte me e rendesishme te krijoje si subjekt historik.Pa dyshim nuk do te guxoja ti pergjigjesha pyetjes se cdo te thote ,sot, te jesh shqiptar(si do te mundesha valle),por do te perpiqem te shpjegoj cdo te thote te jesh,sot, grek madje epirot.Mendoj se ka shume lidhje me temen qe trajtoni dhe me menyren qe mundoheni ti afroheni asaj.I lindur dhe i ritur ne regjimin me te eger(ndoshta) nacional-komunist te evropes,si minoritar grek,shqyrtimi i vazhdueshem i kesaj pyetjeje,per mua,nuk ishte thjeshte nevoje kulturore apo politike por detyrim me rendesi ekzistenciale qe me diktonte cdo mardhenie shoqerore,intelektuale apo akoma dhe personale.Ballkani eshte ndoshta rajoni i evropes ku nocioni i kohes ka patur gjithmone vlere mistike,pothuajse poetike.Nje ballkanas nuk jeton vetem ne te tashmen por njekohesisht dhe ne te kaluaren dhe kjo e fundit sundon gjithe endrat dhe pasigurite e te ardhmes.Ketij problemi skizofrenik,kombet e ballkanit,i jane pergjigjur secili ne menyre te ndryshme.Per nje grek nocioni i kombit nuk ka vetem kuptim gjeografik por mbi te gjitha eshte nje ide.Qe ne lashtesi,te ishe grek do te thoshte te ishe mbartes i se njejtes ide.Kjo ide perfshinte menyren e jeteses,te organizimit social dhe mbi te gjitha botkuptimin(menyren si e njef boten).Prandaj religjioni,feja nese preferoni,kishte nje rendesi vendimtare.Prandaj konsideronin barbare gjithe ata qe nuk mbartnin kete ide.Vetem ne kete kontekst mund te kuptojme perdorimin nga shkrimtaret antik te termit “barbare” dhe meqe flasim per epirin, kundrejt epiroteve.Diku herodoti i quan barbare sepse hane,flasin dhe sillen si te eger dhe diku tjeter i lavderon si helene me te paster se te tjeret se jane besimtare te devotshem.Por herodoti nuk u kursye te perbuzi dhe gjithe elenet ne pergjithesi,bashkekohes te tij,duke i quajtur barbare sepse mbartin tashme me vete kudo arme.Thuqidhidhi konsideronte epirotet e hershem(para shek 8 plk)barbare sepse akoma nuk kishin krijuar “politia”,”polis”(qytete-shtete,organizim qytetar) duke shtuar me poshte se pa dyshim jane greket me te lashte.Aristoteli thote se epirotet jane helenet me te lashte dhe se ne heladen e lashte(te lashte per vet aristotelin) i quanin grekoi(greke).keshtu mund te kuptojme pse kombet perendimore i quajten helenet “greke”,kombet lindore “junan”,”wunan”,”wuanan”etj(nga fiset ione te bregut lindor te egjeut) dhe ata vete u quajten helene.Duke lexuar per here te pare historine e greqise nga “patriarku” i historiografise greke paparigopulos(1815-1891)u habita me menyren kaq moderne te trajtimit te lindjes se kombit grek ku asgje nuk konsderohet autoktone(e mbire vete-greqisht) dhe asgje nuk konsiderohet e pandryshueshme( isha mesuar me historiografine shqiptare,me lejoni kete shenim).Permend ketu paparigopulos sepse eshte nje historian qe shkruajti ne nje periudhe qe koicidon me fillimet e arkeologjise ne ballkan dhe ne pergjithesi,dhe se eshte nga te paret qe u mbeshtet nder te tjera dhe ne zbulimet arkeologjike.Paparigopulos trajton krijimin dhe zvillimin e kombit grek si nje sinteze te vazhdueshme fisesh,sistemesh politike dhe ekonomike rreth nje ideje kulturore,fetare dhe sociale te perbashket.Keshtu shpjegohet unifikimi gradual i gjuhes qe ne prehistori(homeri refente ne dialektin ion por perdorte qe atehere dhe fjale nga te gjithe dialektet kryesore)deri ne mbisundimin e dialektit attik ne periudhen klasike.Keshtu nga emertimet e shumta te neolitit per fiset helene si akej,danaj,pellazge,greke,helene,evropiane etj(homeri i quan diku akej,diku danaj,diku minoas dhe ne tre raste pellazge,kurse ne shkrime egjyptjane qe jane me te vjetra quhen kryesisht akej) deri ne periudhen arkaike ku konsolidohet emerimi helene.Se fundi shembulli me i qarte i fuqise unifikuese te kesaj ideje eshte besimi ne panteonin grek,qe u konsolidua shume heret,qe ne neolit dhe me heret(homeri na refen si gjithe fiset greke qe ne sh. 13 pik besonin ne panteon).Shembulli politik i ketij unifikimi eshte padyshim vete ndermarja e ekspedites kunder trojes,nje ndermarje qe pershkruhet shume e organizuar.Kete unifikim hisiodi e percakton deri ne nje periudhe 80 vjet pas luftes se trojes. Pa dyshim simboli i ketij unifikimi ishin lojrat olimpike(mbishkrimi me i heret qe u referohet eshte 900 plk,por mendohet se zhvilloheshin akoma me heret).Ne lojrat olimpike shofim njekohesisht unifikimin fetar-mistik(kishin thelesisht prejrdhje dhe aplikim fetar),unifikimin kultural(nuk ishin vetem sportive por nderonin zeusin dhe me gara teatrale,poetike,muzikore etj.-kuptohet qe gjuha ishte e perbashket),unifikimin politik(mirnin pjese atlete nga qytetet greke te gjithe mesdheut dhe denohej me vdekje pjesmarja e jo grekeve dhe e femrave).Nese do te kishim nje fuqi te tille imagjinare qe te pyesnim nje grek te antikitetit se ke konsideron grek,pa dyshim do te emeronte gjithe fiset qe dergonin atlete ne lojrat olimpike.(…si e gjykoni faktin se epirotet mirnin pjese ne lojrat olimpike,ndersa iliret jo?).Kjo ide unifikuese mposhti gjeografine kaq te veshtire te greqise qe e copton ne ishuj dhe male qe nuk premtojne asgje te perbashket.As kjo gjeografi dhe as rrymat e vazhdueshme emigruese nuk penguan kete ide te sintetizoje popullata dhe kultrua te huaja dhe ne kohet me te veshtira.Nje nacionalist do me pyeste nervoz “po gjaku,ku eshte gjaku,po ADNja crol luan?”.Po,gjaku.Flet gjaku?Kendon?Shkruan?…Ghuha flet.Kultura kendon,shkruan.Njohja qe ke per boten zbulon,krijon.Mos valle nuk ishte esopi grek sepse ishte skllav dhe ngjyreeret?kolokotroni pse luftoi per clirimin e greqise?justniani pse tha «εν τούτω νίκα»dhe nuk u shpreh ne latinisht?perse dominikos theotokopoulos nenshkruante ikonat e tij si el greko?perse kafka shkruante ne gjermanisht?jane hungarezet mongole apo ruset gjermane?spanjollet jane arabe apo kinezet mongole?Njohuri elementare te gjenetikes mund te ndihmojne dike te kuptoje se emigracioni ne nje rajon dhe popullsi te tille si greqia nuk mund te ndryshoje ne menyre dramatike kodin gjenetik te kesaj popullate.Sterstersternipi i nje etiopiani qe ka jetuar ne suedi nuk mud te jete neger.Por kjo nuk ka apsolutisht asnje rendesi.Po perfundoj ketu me nje episod anekdotik midis paparigopulos dhe kolegun e tij falmerajer ne nje simbosium ne mynih.Falmerajer insistonte ne dyshimet e tij per prejardhjen gjenetike te grekeve moderne nga ata te lashte.Paparigopulos iu pergjigj ne menyren me greke qemund te behet,ne menyre lakonike,:”DHE CFARE ME KETE?”

  26. Une gjithmone pyes veten ,dhe tani u drejtoj dhe juve po te njejten pyetje;
    Si greket ,ky popull i lashte ,ne historiografine e tij nuk ka nje referim per gjuhet e popujve perreth, por vetem per cka ata konsiderojne sot greke.
    Si eshte e mundur te mos kete referime te hollesishme per ghuhen e ilireve, te trakasve,maqedonve kur pershkruajne hollesira topografike te pa mundura pe mjetet asokohe te evidentoheshin.
    Pote njejten gje shtroj dhe per latinet.Mos ky misherim gjuhesor i te kaluares se larget eshte pune e mesjetes se vone,pas shek.16-te.

  27. Mos kodifikimi grafik, i ashtuquajtur grek ,identifikon nje njesi fonetike kuptimbartese e cila nuk ka te beje me ate qe identifikojme si, gjuhe greke.
    Mos gjuha greke eshte kapercimi nga njesia tek sistemi,nga e thjeshta tek e nderlikuara,nga perceptimi tek koncepti, nga retorika tek ligjerimi.Pra si pasoje kemi zhvendosjen e zhvillimeve ne natyre ne mendjen e njeriut.
    Me pak fjale greqishtja eshte nje stad i metejshem i zhvillimit te njohjes dhe si pasoje i gjuhes si pasqyrim i saj.Dhe greket sjane gje tjeter vecse ajo bashkesi njerzish qe adoptuan kete menyre mendimi dhe komunikimi brenda nje bashkesie me te madhe ”barbare”.Sepse per greket sot vetem nje epitet eshte i vertet ; qe jane te zgjuar,mendjemrehte ,dinake,shejtane qe nuk besojne kerkend , as veten e tyre kur shifen ne pasqyre ,dhe jo me fjalet qe nxjerin na goja.

error: Vini re: Materiali është i mbrojtur me të drejta autori. Nëse keni nevojë për tekstin, lutemi lidhuni me një administrator të faqes!
Këtë e pëlqejnë %d blogues: