PROTOSHQIPJA NË BALLKAN (II)

Matzinger-i ka të drejtë kur vëren se vështirësitë në fonetikën historike të emrave të vendeve, së bashku me numrin fare të paktë të huazimeve të shqipes nga greqishtja e vjetër dhe përkimet e shumta mes shqipes dhe rumanishtes e problematizojnë në kulm hipotezën e autoktonisë së shqiptarëve në brigjet e Adriatikut.

Çfarë nuk bind, në argumentin e tij, është supozimi, për mua i pambështetur, se i njëjti arsyetim e përjashton edhe mundësinë që shqipja të rrjedhë prej një dialekti të ilirishtes; tek e fundit, ilirët nuk është se jetonin vetëm përgjatë bregdetit të Adriatikut!

Përkundrazi, në rrethanat kur kjo vijë bregdetare, në lashtësi, iu nënshtrua ndikimit të madh më parë prej ngulimeve greke dhe më pas pushtimit romak dhe romanizimit, është afërmendsh që banorët e atjeshëm të jenë asimiluar, prej grekëve ose, me më shumë gjasë akoma, prej romakëve.

Kjo do të thotë edhe se ata stërgjyshë hipotetikë të shqiptarëve, që jetuan në kontakt të ngushtë me ngulimet greke të bregdetit dhe iu ekspozuan kulturës materiale dhe shpirtërore të grekëve u asimiluan me kalimin e kohës dhe u zhdukën nga harta gjenealogjike e shqiptarëve (nuk lanë pasardhës, të paktën gjuhësisht).

Sikurse do të thotë se shqiptarët e sotëm, në kuptimin e atyre që flasin shqipen si gjuhë amtare, rrjedhin prej një grupi, fisi ose bashkësie protoshqiptarësh që nuk kishin kontakte të dendura jo vetëm me grekët e lashtë, por as edhe me “vëllezërit” e tyre të një gjuhe që, hipotetikisht, mund t’i kenë pasur këto kontakte të dendura.

Me këtë po kërkoj të shpjegoj se, fakti që shqiptarët e sotëm nuk mund të kenë rrjedhur gjuhësisht nga banorë të vijës bregdetare në kontakt me grekët e ngulimeve nuk e rrëzon gjë hipotezën ilire; dhe se kjo hipotezë duhet argumentuar veçmas nga ajo e autoktonisë së shqiptarëve në Ballkanin pararomak.

E keqja e hipotezës ilire së prejardhjes së shqipes është se ajo nuk hidhet dot poshtë, pra nuk është “shkencore” (me kriteret e Popper-it), meqë ilirishtja është madhësi e panjohur; dhe meqë nuk hidhet dot poshtë, adoptimi dhe promovimi i saj përligjen kryesisht me kritere ideologjike ose mitologjike.

Sa për ilirët vetë, për ta nuk dimë pothuajse asgjë, që do të mund të ndihmonte në lidhje me sqarimin e rrënjëve të shqipes – pse prej tyre kanë mbetur vetëm emra vendesh dhe njerëzish, të transkriptuar në greqishte dhe në latinishte, dhe që nuk dihet se ç’kuptim kanë pasur, madje as edhe në kanë qenë apo jo ilire, meqë dihet se onomastika shpesh u reziston dhe u mbijeton ndërrimeve etnike dhe të gjuhëve; sikurse mendohet edhe që Ballkani do të ketë pasur një popullsi që i paraprin ardhjes së indo-europianëve (dhe që mund të ketë lënë, madje me siguri ka lënë gjurmët e veta në toponimi).

Aq më tepër, duke analizuar shpërndarjen e antroponimeve ilire në Ballkan, disa ilirologë kanë dalluar zona onomastike, të tilla që të lejojnë të supozohet se ilirët vetë kanë qenë heterogjenë si popull; madje edhe se ndoshta disa fise të identifikuara tradicionalisht si ilire, nuk kanë qenë të tilla (p.sh. liburnët, etj.).

Një krahasim i situatës gjuhësore në Ballkanin pararomak me atë të gadishullit të Apenineve do të tregonte asimetrinë në përfytyrimet dhe rindërtimet tona. Meqë situatën gjuhësore në Italinë e lashtë e njohim më mirë (gjithashtu edhe ngaqë ata popuj, ndryshe prej ilirëve, e përdornin shkrimin) e kemi të qartë tashmë se kjo zonë gjeografike popullohej nga një mozaik popujsh e fisesh – jo vetëm italike, si latinët, oskët, umbrët, etj. – por edhe të tjera, si venetët në Veri, sikulët dhe mesapët në Jug, etj.

Të pranosh që edhe ilirët, në atë periudhë, mund të kenë qenë po aq të diferencuar mes tyre sa edhe, të paktën fiset italike në gadishullin përballë, është një hipotezë logjike.

Matzinger-i me të drejtë vëren se autorët e lashtësisë njihnin më mirë ato fise ilire me të cilat grekët jepnin e merrnin, ndërsa dinin fare pak gjëra për situatën etnike dhe gjuhësore në brendësi të Ballkanit, zonë që për ta mbetej ‘terra incognita.’

Që këtej, ai formulon hipotezën që “shqipja të jetë vazhduese e një idiome të vjetër ballkanike, që nuk mund të identifikohet as me ilirishten, as me trakishten, apo të rrjedhë syresh.”

Më tej, duke iu referuar edhe një studimi të vet të mëparshëm, gjuhëtari austriak vëren se hulumtimet historike-krahasuese që nga fundi i viteve 1980 kanë treguar se gjuhë si greqishtja e vjetër, frigjishtja, armenishtja dhe shqipja afrohen mes tyre, duke krijuar një grup më vete brenda gjuhëve indo-europiane, të tillë që të mund të flitet për një “indoeuropianishte të Ballkanit.”

Kjo mund të qëndrojë, natyrisht; madje fakti që shqipja, armenishtja dhe greqishtja afrojnë mes tyre në mënyrën si kanë rinovuar në raport me modelin indo-europian është vërejtur edhe më parë; por edhe kjo hipotezë nuk mjafton, për të përligjur ekzistencën e një gjuhe të lashtë ballkanike ad hoc, përndryshe të panjohur, prej së cilës të ketë rrjedhur shqipja.

Sa kohë që në Ballkan ka ekzistuar të paktën një gjuhë, ose grup gjuhësh të identifkuara si të mëvetësishme, por përndryshe të panjohura, siç janë dialektet ilire (ose, alternativisht, ato trake, dako-mize, etj.), atëherë nuk më duket shumë e arsyeshme që të shtojmë edhe një gjuhë të panjohur tjetër, për ta ankoruar aty origjinën e shqipes. Para se ta bënim këtë, duhet të përjashtonim njëherë, me argumente gjuhësore, mundësinë që shqipja të rridhte prej ndonjërit grup gjuhësor tashmë të njohur në Ballkan, si ilirët, trakët ose dako-mizët; por argumentet që sjell Matzinger-i kundër autoktonisë së shqiptarëve në vijën bregdetare që nga periudha pararomake nuk ndihmojnë shumë në këtë aspekt.

Nuk ka komente

  1. Ne fakt asimilimi i popullsise pergjate bregdetit dhe rrjedhimisht mostrashegimi i leksikut grek qendron nga ana logjike, si deduksion. Kjo psh do kish qene nje teze e mire hulumtimi.

    Me kriterin e falsifikueshmerise se Poperit shkencat sociale dalin jashte loje si shkenca.

    Nga ana tjeter te thuash qe autoret klasike grek e romake, ia mbysnin katundit per popullsine jobregdetare te Ilirise, por nga ana tjeter t’i marresh per baze per studimet deri ne Skandinavi dhe Rusi, ketu ka diçka qe nuk shkon.

    Fakt eshte qe kur ne Ballkan ndodhen dyndjet kelte, autoret klasike, renden menjehere te vendosnin kufirin etnik mes ilireve dhe kelteve, pak a shume ne lumin Drava.

    Afermendsh po aq te gatshem do te kishin qene te dallonin çdo etni poshte lumit Drava.

    Pa ndodhur dyndjet kelte ne Norik dhe Panoni, Herodoti per kohen e vet, thote se Danubi buron nga territoret kelte ( Gjermani e jugut) dhe vazhdon ne territoret ilire ( e me tej trake).
    Po ashtu ne kohen e Herodoti keltet nuk ishin dyndur as ne Itali, qe t’i bente venetet kelte.

    Keto pohime te Herodotit pastaj konfirmohen nga kultura hallshtatiane, ku vendoset kufiri iliro-kelt (Austri) para dyndjeve kelte te shek 5-3 p.l.k, ku kufiri vendoset ne Drava.

    Ndryshe eshte situata e Italise, aty kishte 7 etni te ndryshme, te dalluara si te tilla nga autoret greke, qe para se ne Itali te dinin shkrim e kendim, pra qe ne shek 6-5 p.l.k, konfigurimi etnik i Italise dihej qarte.

    Zbulimet e zonave te medha ne lidhje me emrat e njerezve, thjesht deshmojne nje ndasi kulturoro-dialektore, sepse te njejtet emra, nuk mund te perkufizohen dot jashte gjuhes ilirike, ne kuptimin qe s’mund t’i quash dot dalmatet ilire dhe taulantet joilire dhe anasjelltas.

    Une ne fakt nuk po lexoj me, qekur kuptova se pa fonetiken historike te shqipes, te vendosur mbi baza te verteta shkencore e te gjithepranuara, kot sa te grijme sallate ne lidhje me krahasimet e ilirishtes me shqipen.

    Matzingeri ka bere hulumtime ne kete drejtim, po mesa po duket jo per te vene pikat mbi i, por per te shtuar nje entitet te kote ne ekuacion.
    Tashme duket si brisku i Okamit sherben si riferim nga ana e kundert, mjaft te vritet mendja sesi mund te shtohet nje entitet i kote ne ekuacion dhe ja ku del teza ‘origjinale’ qe te ben me fame.

    Eshte njesoj sikur ne origjinen e sllaveve perveç sarmateve, baltikeve dhe gjermanikeve, te dale ndokush e te shtoje edhe hunet apo ugro-finet e ta ktheje ne ‘minestrone’.

  2. Marredheniet shume te ngushta te shqipes me rumanishten tregojne qarte se protorumanishtja dhe shqipja jane folur nga e njejta popullsi ose popullsi shume te ngjashme etnikisht. Fatkeqesisht studimet e bera dhjetevjeçaret e fundit nga autoret rumune nuk njihen nga studiuesit shqiptare. Iliret, traket, daket etj. nuk ishin popullsi te ndryshme etnikisht, por fise te se njejtes popullsi siç jane sot tosket e geget. Pushtimi romak e ndau kete mase shume te madhe ne dy grupe: ne nje pjese qe u romanizua dhe ne nje pjese qe nuk u romanizua. Keta te fundit jane parardhesit e shqiptareve. Kjo ishte e çara e madhe qe u krijua ne gjirin e kesaj popullsie. E çara e dyte dhe me e rende ndodhi gjate dyndjeve sllave, qe ishin shume te medha ne numer dhe ndiqnin metoda lufte shume te egra te panjohura nga popullsia vendase. Dyndjet sllave e çane mespermes Ballkanin duke u perpjekur te zinin territore. Keshtu qe popullsia e meparshme qe jetonte ne veri te grekeve u detyrua te ripozicionohej: nje pjese u ngjesh drejt veriut, ndersa pjesa tjeter u shty drejt perendimit duke u hapur vend banoreve te rinj qe po vinin.

    Kjo nuk do te thote qe popullsia fillestare, e cila emertohet ilire nga autoret e lashte dhe kete s’kemi si ta ndryshojme me gjtihe deshiren tone, nuk kishte lidhje me detin. Bregdeti, duke qene ne pjesen me te madhe moçal, ishte i pabanueshem, por ata e perdornin detin dhe e kishin ne administrim, sa kohe qe deti ishte menyra kryesore e lidhjes me territoret qe ndodheshin perkarshi. Kete gje ia kam shprehur me kohe kolegeve austriake, megjithese kam qene dhe jam e sigurt se ata e kane ditur fare mire para se ta degjjonin nga une.

    Teoria e mesiperme injoron faktin qe ligjet fonetike nuk jane absolute; ato kane dhe perjashtime. Analiza te tilla siperfaqesore nuk i japin dot pergjigje çeshtjes se autoktonise shqiptare. Per te ardhur keq eshte fakti qe kjo diskutohet edhe sot ne kete pervjetor historik per shqiptaret, ne kohen qe keto diskutime per popujt e tjere ballkanike konsiderohen te perfunduara. Prirem te shoh pas ketyre perpjekjeve deshiren e mire per t’i shtensionuar marredheniet e shqiptareve me fqinjet e vet duke u thene se “Ja, ne fund te fundit te gjithe keni ardhur nga diku, pra njelloj jeni”

    1. Shkruan:

      Fatkeqesisht studimet e bera dhjetevjeçaret e fundit nga autoret rumune nuk njihen nga studiuesit shqiptare. Iliret, traket, daket etj. nuk ishin popullsi te ndryshme etnikisht, por fise te se njejtes popullsi siç jane sot tosket e geget. Pushtimi romak e ndau kete mase shume te madhe ne dy grupe: ne nje pjese qe u romanizua dhe ne nje pjese qe nuk u romanizua.

      Ina, po më bën shumë kurioz me këtë. Vëllimi “The Ancient Languages of Europe”, Cambridge 2008, i përgatitur nga Roger D. Woodard, nuk thotë gjë për këto hipoteza të reja, madje kujdeset të dallojë edhe midis trakishtes dhe dako-mizishtes; duke vënë në dukje edhe se për trakishten tashmë njihen disa gjëra, prej pak mbishkrimeve që janë gjetur dhe glosave. Por që ilirët dhe trakët të mos kenë qenë ‘të ndryshëm etnikisht’, kjo më duket pak si shumë e guximshme, aq më tepër që na kanë mësuar prej dekadash të kundërtën; dhe them se gjuhëtarit i mjafton edhe një vështrim fare i shpejtë në strukturën e emrave të përveçëm, për të ndier se janë gjuhë të ndryshme.

      1. Xha Xha,

        Ina flet per “hipoteza te reja”, por ne fakt kjo hipoteze nuk eshte e re, eshte e vjeter dhe e njohur, mirepo per fat te keq nuk ka gjetur shume perkrahes dhe ka mbetur, si te thuash, disi menjane rrymave kryesore. Autori i saj eshte gjuhetari arberesh Marco La Piana. Te vetmit qe e kane konsideruar jane studiuesit rumune per arsyen e thjeshte se ai, duke u marre me shqipen dhe duke e pare ate te lidhur ngushte me rumanishten, ka hedhur hipoteza e ka bere shpjegime mbi procese fonetike dhe morfologjike me interes jo vetem per shqipen, por edhe per rumanishten. Nder shqiptaret i vetmi qe ka treguar interes dhe vleresim per kendveshtrimet e ketij gjuhetari eshte Kolec Topalli.

  3. Entitete historike si Iliret, Traket, Daket e Myzet nuk na thone asgje, persa kohe qe nuk do te shnderrohen ne entitete te sigurta gjuhesore. Nuk dime asgje te sigurt e te mjaftueshme per gjuhen apo gjuhet qe flisnin ata. Ne keto kushte mund te na vijne ne ndihme vetem krahasimet qe mund te bejme me gjuhet e njohura. E keto na afrojne fillimisht me rumanishten dhe me armenishten e me vone me latinishten, por jo me greqishten. Ajo qe thote Ina se bregdeti ishte ne pjesen me te madhe moçal nuk qendron. Arkeologjia na siguron se keto brigje ishin pjeserisht te banuara nga popullsi jogreke e pjeserisht te kolonizuara nga greket. Çeshtja eshte: a jane shqiptaret pasardhes te ketyre popullsive jogreke apo jo? Sikur te ishte keshtu, ku jane huazimet greke qe keto popullsi ne kontakt te ngushte me greket do te kene marre patjeter? Kemi me shume perkime me rumunet sesa me greket! Ne keto kushte mund te themi me siguri se shqipja rrjedh nga nje protoshqipe qe ne analize te fundit ishte nje dialekt i indoeuropianishtes dhe qe flitej ne pjesen qendrore dhe lindore te Ballkanit. Me pas folesit e kesaj gjuhe per arsye qe nuk i njohim u zhvendosen drejt perendimit, por kjo zhvendosje ndodhi gjithsesi para dyndjes se sllaveve ne Ballkan. Kur erdhen sllavet e gjeten shqipen te krijuar si gjuhe cilesisht te re.
    Kjo eshte çeshtje mirefilli gjuhesore dhe duhet trajtuar vetem si e tille. Nuk hyn fare autoktonia ketu.

  4. Edhe diçka per Inen:
    Ligjet e zhvillimit fonetik jane i vetmi mjet qe kemi per ta trajtuar çeshtjen me njefare objektiviteti. Nese nuk beson ne to, e relativizon aq shume punen sa me mire te mos merresh fare me te.

  5. E gjithe kjo eshte nonsens sepse t’i shtosh ekuacionit edhe nje te panjohur tjeter ( protoshqipe? ? diku ne Ballkanin verior??) nuk e ben zgjidhjen me te mundshme,perkundrazi. Ku ne Ballkanin verior , ne cilin oaz mes ilireve, pse nuk permenden ne histori..etj. Por sidomos kjo « protoshqipe » nuk do te thote asgje , eshte krejtesisht neutrale, inerte. Sepse protoshqipe do te emertohej edhe ilirishtja po qe se shqipja do te rridhte prej saj , por edhe trakishtja po qe se shqipja do te ishte bije e saj dhe po ashtu cdo gjuhe e globit , edhe mongolishtja po te ishte nene e shqipes. Nuk shton asgje , vec komplikon me tej. Duket si nje zbulim po eshte nje hiç.

    Nga ana tjeter asnje nga argumentet e sjella nuk eshte i ri dhe me c’kuptoj as edhe interpretimet e tyre.

    Pse qenka kaq problematike Scodra>Shkodra kur eshte e mundur Diana>zana (d>z,kohet pagane) dhe Diabolus>djall ( d>d,kohet kristiane); Per t’u shtyre pak me tej kush mund te provoje se Shkodra eshte themeluar dhe nga kush ne kohet pararomake qe te shqiptohej *Hader, atehere kur ende sk>h ; Ose pse eshte i pamundur riemertimi i qytetit dmth zevendesimi i emrit vendas X me Scodra romake dhe prej ketej Shkodra ne kohen kur sk>shk; Eshte kaq e pamundur te mendohet per kontakte romako-ilire para luftrave dhe pushtimit romak te Ilirise ? Por Shkoder mbeshtetet edhe nga chersydrus>kuçeder sipas ligjeve te fonetikes shqipe. Dhe te gjitha keto me rezultojne shume here me pak enigmatike se sa nje ‘protoshqipe diku ne Ballkanin verior’.

    Nese do ta perjashtonim Shkodren nga baseni protoshqiptar atehere cfare do te benim me ne veri psh. me Ulqinin( < ‘ulk’) dhe me ne jug psh. me Ishmin(Shkup, Scardus>Sharr,.. do t’i vinim ne dyshim , apo meqe nuk jane ne bregdet do t’i pranojme.

    Ne lidhje me huazimet nga greqishtja e vjeter flitet se jane shume pak per te provuar fqinjesine e lashte.Ato jane rreth 30 e ca kurse me rumanishten fjalet e vjetra te perbashketa jane rreth 70 e megjithate nuk ngurrohet aspak ta quajne nje prove te sigurte se protorumunet e protoshqiptaret kane qene i njejti popull ne lashtesi. Ku eshte kufiri i huazimeve per te qene fqinj i lashte, 40? 50?..sa?

    Krahasohen huazimet nga greqishtja e vjeter me ato nga latinishtja dhe thuhet se jane shume pak por pse pritet te ishim te krahasueshme kur :

    _huazimet greke kane depertuar me rruge paqesore kurse ato latine nepermjet pushtimit e sundimit romak dhe eshte fare e kuptueshme qe keto te fundit duhej te ishin shume e shume me teper.
    _huazimet greke jane me te lashta se latinet dhe gjate pushtimit te mepasem romak eshte e natyrshme te zevendesoheshin nje pjese me fjale latine duke i pakesuar ne numer, nje process normal i verifikuar edhe ne te gjitha sundimet e tjera.( si psh sllavet : grusht,patkua,breg, rreke etj zevendesuan fjalet parardhese me origjine vendase apo latine apo edhe greke; se nuk mund te veme ne dyshim qe shqiptaret aso kohe nuk kishin fjale per to. Po keshtu nga turqishtja : kasap, penxhere..)
    _nuk perjashtohet qe greqizmat e vjetra pergjate shekujve te kontaminoheshin me greqizma te kohes se mesme apo te re dhe sot te llogariten si huazime jo te lashta.(Shpesh nuk eshte e lehte t’i dallosh po ashtu si ato latine nga italianet.)
    _edhe ne kohe te mesme e te reja ndikimi ardhur nga bregdeti prej Italie ka qene gjithmone shume me i forte se ai i Greqise ndonse nen sundimin bizantin me gjuhe zyrtare greke duhej te pritej e kunderta. Edhe ne antikitet keshtu ka qene, ndikimi grek ka qene dialektor.
    _nese shqiptaret e greket nuk kane qene fqinje ne lashtesi atehere si do te shpjegohen dorizmat? qe dhe jane shume te lashta.

    Keto jane gjera te ditura dhe nuk eshte e domosdoshme te jesh i profesionit qe t’i dish. Problemi krijohet kur argumentet merren te vecuara e jo teresisht e qe mund te cojne ne cfaredo lloj perfundimi por jo te mbajtshem , nderkohe qe te marra ne kompleks argumentet e te gjitha disiplinave te cojne ne ate perfundim qe eshte me i mbeshteturi, ne prejardhjen ilire e ne autoktonine. Eshte dhe nje argument extra , E.Cabej, qe duhet rrexuar me pare per te bere ndonje legalizim te ri.

    Nga shkrimi i sjelle , edhe nga nja dy artikuj te shtypit, te krijohet ndjesia se Matzinger me c’ka sjelle ose kerkon rruge te lehta per t’u afirmuar ose ..se c’i ka ndezur me shqiptaret buze detit.
    Sidoqofte ,te presim sa te na dergojne librin dhe revisten.

  6. Per ligjet fonetike. me ane te tyre askush nuk mund ta vertetoje se rum. sutë vjen nga sllav. vj. sëto per shkak te u-se se theksuar. Por a mund ta mohosh logjikisht kete prejardhje?!

    Per rumanishten: nuk eshte fjale per 40 etj fjale, por per ngjashmeri ne strukturen fonetike (tingulli ë etj.), leksikore (fraza e frazeologji te perbashketa), gramatikore (ketu ka shume gjera) dhe fjaleformim (prejardhje, kompozim). Po ashtu toponime si Bucuresti e Karpate me sa di nuk jane kundershtuar as nga autori i perfolur.

    Ne te njejtin vellim Schumacher thekson: …man kann sich die berechtigte Frage stellen, ob die antike Vorstufe des Albanischen überhaupt irgendwelche nachweisbaren Spuren hinterlassen hat. Es kann hier bereits vorausgenommen werden, dass die Antwort auf diese Frage ein eindeutiges Ja ist. Diese Vorstufe des Albanischen ist indirekt, aber sehr deutlich nachweisbar in dem Stempel, den es dem Balkanromanischen aufgedrückt hat”.

    Ne shqip: shtrohet me te drejte pyetja, nese parashqipja ka lene ndonje gjurme te dukshme. Pergjigjia eshte nje Po e qarte. Kjo parashkalle e shqipes deshmohet jo drejtperdrejt, por shume qarte ne vulen qe i ka vene ajo romanishtes ballkanike.

  7. Desha te shtoj se sigurisht qe besoj ne ligjet fonetike, dmth ne zbatimin e sakte te tyre. Nje sqarim: rum. sutë do te thote “njeqind”.

  8. ”’madje kujdeset të dallojë edhe midis trakishtes dhe dako-mizishtes”’

    Mire, se po te duam dallojme midis hollandishtes dhe gjermanishtes, por po te duam themi edhe se eshte e njejta gjuhe, meqe hollandishtja eshte e njejta ‘gjuhe’ me dialektet e Gjermanise veriore (hyn tek ai grup).

    Nga ana tjeter kjo mizishtja ‘e famshme’ flitej ne Trakine veriore (ultesiren danubiane te Bullgarise) dhe ka pase nje Mezi edhe ne Ilirik e sipas Apianit ka pase Meze edhe ne Dalmaci.
    Dalmacia romake, per nga numri i madh i fiseve qe citohen prej autoreve antike e qe dalin me te njejtin emer jo vetem ne Iliri, duket si mitra e Ballkanit.

    Kush flet per dako-mizisht mban qendrim pro-rumun, meqe rumunet kane ‘megaloidene’ e tyre qe i shtrin daket deri ne Dardanine veriperendimore, territore qe prej shume kohesh debatohen ne jane ilire apo trake.

    Ne fakt, nqs ka nje etni dake te dalluar nga ajo trake, kjo mund te kete ardhur si shkeputje pergjate shekujve, si ta zeme sllavet e maqedonise nga etnia bullgare.

    Parimi etnik, nuk mund te niset nga koha kur dikush ben studimin, ne kuptimin qe s’ka ndonje qe flet per levizje indoeuropiane dako-mize, por per Ballkanin te gjithe flasin apo kane folur per levizje trake dhe ilire.

    Pastaj nqs gjate nje mijevjeçare zona te caktuara mund te shkeputen nga trungu etnik dhe te formojne nje etni te re, kjo eshte çeshtje tjeter.

    Si me thene qe maqedonasit antike o kane qene ilire o kane qene trake apo ndonje gje e ndermjetme, por nese ti merr per baze shek 2 p.l.k, normal qe do i nxjerresh greke, sepse kishte nja 4 shekuj proçes helenizimi.

    E njejta gje per venetet, nqs atyre u citohet( prej autoreve antike), ekzistenca para dyndjeve kelte, afermend venetet antike nuk ka si te kene qene kelte.

    Nderkaq, huazimet e rumanishtes prej shqipes, mund te lidhen fare mire brenda tezes ilirike edhe me faktin qe fise te tera ilire u shperngulen prej romakeve ne Daki, per shkak te aftesive minerare te ilireve ne nxjerrjen e arit, pa i bere fare daket ilire apo shqiptaret dake ose trake.

    1. “Nderkaq, huazimet e rumanishtes prej shqipes, mund te lidhen fare mire brenda tezes ilirike edhe me faktin qe fise te tera ilire u shperngulen prej romakeve ne Daki, per shkak te aftesive minerare te ilireve ne nxjerrjen e arit…”

      Heu! E ç’u be? Te gjithe iliret me kuç e me maç, me kazma, lopata, tepsi e kusi u shperngulen si kerkues ari ne Daki? 🙂

      1. Edhe me pula, pata dhen e dhi. Praktikisht pirustet zhduken nga Iliria si fis. Edhepse nuk ka shifra te sakta shperngulja eshte padyshim ne rangun e dhjetramijera frymeve.

        Nuk ishin kerkues ari, por te shperngulur nga shteti romak si punetore ne minierat shteterore, nuk njihej prona private e arit dhe argjentit ne shtetin romak.

        Natyrisht, nqs mjaftuan veteranet romake qe merrnin nje cope toke ne Daki per te krijuar rumanishten, 150-200 fjale nga minatoret ilire s’jane gje fare ne llogarite e fjalorit rumun.

        Madje, ne baze te tezes se shumica e dakeve u masakruan ose u shiten si skllever, keta minatore do perbenin nje pjese te mire te popullsise se provinces romake te Dakise.

        Por ty nuk te interes kjo pike, prandaj nuk po e zgjas me tej 🙂

        1. Perkundrazi, me intereson qe ç’ke me te! Vetem se nuk me ka rene rasti te lexoj per kete fakt historik. Fundja ketu qendron e mira e ketij blogu, se njeriu duke kaluar kohen me muhabete ne shoqeri, njeherazi meson edhe gjera te reja.

        2. Gustav Meyer-i mendonte se rumanishtja është një dialekt ilir i romanizuar (këtë e kam lexuar te Çabej, i cili vëren edhe se askush nuk e ka kundërshtuar dot Meyer-in për këtë me argumente).

          1. Thelbi eshte po ai, shqipja dhe rumanishtja gjenealogjikisht jane te lidhura ngushte me njera-tjeten, kane nje substrat te perbashket, te cilin mund ta quajme si te duam, ilirishte, trakishte, proposhqipe etj. Keto jane vetem etiketa.
            Çabej thoshte edhe se duhet te mos u besojme shume argumenteve ex silentio, por te dhenave konkrete e pozitive, e sidomos kur diskutohej gojarisht me te per keto çeshtje, ai nuk lodhej se perserituri:
            “Duhet te marrim shatin e te germojme”.
            Mund te rrime e te diskutijme dhe per dyqind vjet te tjere me hipoteza, por per sa kohe nuk do te gjejme te dhena gjuhesore mbi gjuhet qe flisnin popujt e lashte te Ballkanit, po aty do te vertitemi si kali ne leme.

      2. Ilirët shkuan në Daki, për t’iu shpëtuar dako-mizëve, që mësynë trojet e shqipeve!

  9. ”’Pse qenka kaq problematike Scodra>Shkodra kur eshte e mundur Diana>zana (d>z,kohet pagane) dhe Diabolus>djall ( d>d,kohet kristiane); Per t’u shtyre pak me tej kush mund te provoje se Shkodra eshte themeluar dhe nga kush ne kohet pararomake qe te shqiptohej *Hader, atehere kur ende sk>h ;”’

    Ne fakt, ai me kete ‘shpjegim’ po thote qe po te kish qene shqip apo protoshqip a si te duam, Skodra do kish bere Hader qe para pushtimit romak.
    Dmth ne shek 3 p.l.k kur eshte themeluar Shkodra, protoshqipove u ishte ndaluar me ligj te krijonin fjale me ‘sk’.
    Se pas pushtimit romak ‘sk’ mund te kthehej ne ‘shk’, por perpara atij pushtimi protoshqipot e kishin te ndaluar nga Zoti te krijonin fjale me ‘sk’.

    Duket qarte qe autori s’ka me te voglen ide te kohes kur ka ndodhur sk->h.

    Scodra ne Shkodra per tezen tone lidhet me epoken latine kur sk->shk, pra qe kane qene shqipfoles pas pushtimit romak, jo para pushtimit romak.

    Perndryshe, ne s’dime asgje per Shkodren para mbreterise ardiane, dmth pertej mezit te shek 3. Per aq sa dime ne, Shkodra mund te jete quajtur e tille edhe kur u ngrit keshtjella e u shpall kryeqytet, po aq sa mund te kete qene ndonje fshat apo te kete pasur kodra ate emer qe 1 mije vjet para.

    Dua te them qe Shkodra pararomake eshte fushe spekullative ne lemin gjuhesor, ndersa Shkodra pas pushtimit romak nga pikepamja gjuhesore eshte fushe faktesh.
    Pra perderisa ne shqipen pas pushtimit romak eshte e provuar qe sk -> shk , atehere Skodra nepermjet shqipfolesve do bente Shkodra.

    Ne fakt, per kete perdoret argumenti i Shkodres, jo per te provuar origjinen e Shkodres.

    Autori do ta kishte hedhur poshte nqs do vertetonte qe sk latine nuk kalon ne shk te shqipes, pas pushtimit romak.

    Pastaj per origjinen e Shkodres meqe e paska ngrene meraku, mund te bente nje hulumtim te posaçem, ku te na tregonte se ne cilin shekull eshte themeluar, nga kush dhe si tingellonte emri ne gjuhen e themeluesve e si do vijonte fale kalimeve fonetike emri.

    1. Refleksi sk > h ka qenë edhe gjatë kontakteve të shqipes me greqishten e vjetër, por nuk vepron më me huazimet latine.

      Nga ana tjetër, që ilirët e përdornin një emër vendi, kjo nuk e bën atë emër ‘ilir’. Shkodra mund të ketë qenë qytet ilir, por emri i qytetit kushedi se nga vjen – nuk e dimë, nuk kemi as idenë më të vogël (sa ‘shqip’ janë emrat e qyteteve tona sot?)

      Unë i mbetem asaj që thashë në shkrim: ne mund të njohim kronologjinë e reflekseve të sk-së indo-europiane, greke të vjetër dhe latine në shqipe, por kjo nuk na lejon të themi asgjë me siguri për reflekset e një sk-je të supozuar, te një fjalë përndryshe e panjohur, si Scodra; sepse Scodra është vetëm mënyra si e transkriptonin këtë emër popuj të tjerë.

      1. Jam dakort, prandaj edhe argumenti i sk->h, nuk ka si te perbeje ndonje kunderargument, ndaj kalimit te sk- shk gjate kohes romake, dmth autori nuk eshte i autorizuar te mbeshtese ndonje gje me kete argument.

        Persa i perket minatoreve ilire ne Daki, diskutimi ka dy faza:

        1- Dakia u skllaverua masivisht, nje pjese e dakeve emigroi ne ‘Dakine e lire’ dhe ky perdoret si argument per latinizimin e shpejte te Dakise, nepermjet koloneve/veteraneve.

        2 – Nje pjese e veteraneve qe moren tokat gjate 150 vjeteve te sundimin romak ne Daki, ishin ilire, si vete minatoret.

        Prandaj, e folura ilire ne Daki sidomos ne shek 2 duhet te kete qene diçka e zakonshme.
        Kur flasim per Daki, ketu flasim kryesisht per Transilvanine dhe diçka per Banatin e Vllahine e vogel ( jo per gjithe Rumanine).

        Vete do shtoja qe latinizimi i plote brenda 150 vjetesh i nje popullate vendase qe perben shumicen derrmuese te popullsise eshte per ne Guinness dhe nuk gjen fare ‘shoqni’ ne historine e asimilimeve te nje territori kaq te gjere (rreth 100 mije km2).

        Perndryshe nje perqindje me e madhe e emigranteve ndaj vendasve, do e shpjegonte nevojen urgjente edhe te vendasve per te mesuar gjuhen e re, po aq sa edhe emigrantet do jene me te prirur ta mesojne gjuhen e shtetit.

        Perndryshe une s’di ne baze te cilave mekanzma mund te ndodhe latinizimi i plote brenda 160 vjeteve dhe me vjen ndermend teza hungareze, qe jo vetem bazohet tek kjo çudi, por i shton edhe braktisjen e Dakise prej romakeve ne vitin 271 dhe i ben rumunet, vllehe te ardhur nga Ballkani, aty ne fakt kane qene shekujt e nevojshem per latinizim te plote.

        Ne fund te fundit, vete rumunet thone se kane pase ngelur ishuj rumune ne Transilvani, te cilat u perhapen te pakten ne Vllahi e Moldavi, territore shume te gjera keto, por vazhdimisht te cituara prej bizantineve per shkak te dyndjeve te vazhdueshme barbare prej stepave, qe kane qene per shekuj shqetesimi kryesor i Bizantit. Ne keto dokumente bizantine, Vllahia e Moldavia jepen si te populluara rralle e nga popuj barbare.

        Perderisa rumunet u perhapen ne territore kaq te gjera gjate mesjetes, nuk perben ndonje çudi qe ato ishujt rumune ne Transilvani te jene krijuar gjate emigrimeve te vlleheve.

        1. Qe ta koklavis edhe ca çeshtjen, Transilvania popullohej te pakten deri ne fillim te shek 20, nga popullsi qe i perkisnin races dinarike, ndryshe nga Vllahia, Moldavia, Banati dhe territoret fushore te kufirit hungarez, te cilat kishin shume popullsi te races neodanubiane (sllave si ne ukrahinen verilperendimore e Polonine Lindore) si dhe popullsi te races mediterrane.

          Transilvania eshte si nje ishull dinarik mes neodanubiane dhe mediterraneve.
          Pra edhe rumanizimi gjate shekujve 13-15 ka qene me teper kulturor sesa zhvendosje popullsish.

          Nga ana tjeter gjithe Iliria paraqet nje 80% dinarik, zona me perqendrimin me te madh te dinarikeve ne Europe.

        2. Në fakt, romanizimi për 150 vjet vetëm është praktikisht i pamundur. Me logjikë, i bie që rumunët e sotëm ta kenë origjinën nga një zonë tjetër e Ballkanit, që ka ndenjur shumë më gjatë nën sundimin e Romës – dhe në atë rast, pse të mos vijë në vështrim, bie fjala, Dardania, që dihet se ka qenë e romanizuar rëndshëm?

          Në vetvete, hipotezat e autoktonisë rumune mua më tingëllojnë qesharake… por pastaj stepem, sepse mendoj që, kush jeton në shtëpi prej qelqi, nuk duhet të gjuajë me gurë!

          1. Xhaxha, Cabej ka gjuajtur :

            “Dijetaret rumune jane pothuajse te gjithe te ketij mendimi.[teoria e kontinuitetit] Ky qendrim kuptohet mirefilli ,sepse ceshtja e kontinuitetit per Rumunet vec interesit shkencor ka edhe nje rendesi te madhe nacionale……Problemi veshtiresohet edhe nga puna se ketu tezat shkencore jane nderlikuar me ceshtjet nacionale.”

            (Hyrje ne historine e gjuhes shqipe,fq.164)

          2. Dakort, teza e vazhdimesise rumune eshte le te themi ‘e brishte’, por te mos harrojme se romaket krijuan poshte Danubit, ne ish-tokat e triballeve, 2 provinca me emrin e Dakise, ku vendosen shtetasit qe terhoqen nga Dakia, prandaj Dardania me duket si entitet i tepert, meqe te njejtet banore te dy Dakive poshte Danubit, mund te leviznin serisht e me lehte drejt Dakise.

            Edhe ne rast se pranojme qe dy Dakite u shkaterruan plotesisht prej Goteve, asgje s’besoj se i ndalonte banoret te leviznin me poshte apo edhe me lart drejt Karpateve jugore.

            Ajo qe per t’u mahnitur eshte forca e rumanishtes per t’u imponuar si gjuhe ne gjithe ate territor, ne nje kohe qe latinizmat e tjera ballkanike u zhduken apo jane ne faze zhdukjeje. Ndoshta ngaqe Rumania si territor ishte stacion kalimi e jo ndalese perfundimtare dhe rumunet ishin te paret qe krijuan principata te qendrueshme, fale edhe kohezgjatjes se pax mongolica neper stepa e perfundimit te zhvendosjeve se popujve stepore nga Azia drejt Europes.

            Gjithsesi, nqs ti perjashton qofte huazimet prej shqipes, fale koloneve ilire,minatore e veterane, dhe njekohesisht i zhvendos rumunet poshte Danubit, ne Ballkanin e mirefillte, atehere perjashton edhe çdo mundesi te prejardhjes dake te shqiptareve.

            Keshtu qe per ty protoshqipja ngelet te jete o dialekt ilir o dialekt trak.

            Nqs pranon huazimet e hershme, te Romes fundrepublikane- fillimperandorake, atehere besoj se duhet te perjashtosh edhe opsionin trak, meqenese Trakia u pushtua prej Romes ne gjysmen e dyte te shek 1, disa dhjetevjeçare para pushtimit te Dakise.

            Keshtu te ngelet vetem opsioni ilir, perndryshe do behet ai interpretimi ad hoc qe shqiptaret vijne nga Kina dhe i marrin greqizmat e latinizmat e hershme prej popullates qe asimilojne.

            Ti pranon se latinizmat e shqipes qe s’gjenden ne asgje gjuhe neolatine, ekzistojne sepse nuk ishte ngjizur ende latinishtja vulgare ose mema e gjuheve neolatine, ne te cilen ato nuk ekzistojne.

            Por, latinishtja vulgare nuk ishte gjuhe qe u nda ne dialekte, te cilat pastaj dhane gjuhet neolatine, por nje teresi dialektesh ku latinishtja zyrtare perzihej me gjuhet e te asimiluarve.

            Pra edhe latinizmat e shqipes jane fillesat e nje latinishteje vulgare, e cila nuk u ngjiz dot, per arsye te panjohura, sepse çdo e folur e latinishtes vulgare e ka fillesen e vet tek pushtimi romak i nje territori, e nuk ka nje kohe 0 te barabarte per te gjithe, ku nis ekzistenca e latinishtes vulgare.

            Me kete dua te them, qe sipas asaj qe ti pranon, protoshqipja a ta quajme çte duam, jo vetem qe eshte dialekt ilirik, por edhe me faze shume te hershme latinizimi, i cili ngeli i pangjizur e nuk dha dot nje latinishte vulgare.

            Keshtu, ti perjashton pushtimet e mevonshme si Dardania, Skordistia e ato te Cezarit e Augustit ( Japudia, Dalmatia e brendshme dhe Panonia), per ta vendosur protoshqipen ne nje territor ilir te pushtuar hershem, qysh ne Kohen Republikane.

            Duke e veshtruar ne kete menyre, ti jo vetem qe pranon protoshqipen si dialekt ilirik, por e vendos kete te fundit ne nje zone qe perfshin pak a shume Malin e Zi dhe Shqiperine.

            Mua me duket se qendrimi yt eshte shume i guximshem 😀

  10. Dy kerkesa:
    Kerkesen e pare e kam per Xha Xhain. Nuk di se ç’mendon ti Xha Xha, po mua me duket se kete teme per kete here e shteruam, i nxorem uje te zi. Si thua sikur te kalojme ne tjetren?

    Kerkesen e dyte e kam per Inen, me shpresen se vazhdon te na ndjeke, edhe pse, duke e njohur, jam i sigurt se ia kemi pershtirosur.
    Ina, te lutem, mos i trego Joachim-it per keto sherre qe na hapi, se u turperuam.

  11. Perkundrazi, debati m’u duk interesant, prandaj dhe mora pjese. Me Joachim-in
    shihem shume rralle, tezat e tij per atdheun e hershem te shqiptareve nuk me kane bindur kurre. Ato jane per mendimin tim siperfaqesore dhe kjo e ben te domosdoshem vazhdimin e debatit.

error: Vini re: Materiali është i mbrojtur me të drejta autori. Nëse keni nevojë për tekstin, lutemi lidhuni me një administrator të faqes!
Këtë e pëlqejnë %d blogues: