VEZËT E QYQES

Mehmed Aliu i Egjiptit

Te “Gazeta shqiptare” lexova që historiani i njohur Pëllumb Xhufi iu është përgjigjur flakë për flakë deklaratave të partisë “Agimi i Artë”, sipas të cilave Skënderbeu paska qenë grek.

Xhufi shkon edhe më tej, dhe vëren se “historia e ka lënë Greqinë pa heronj e pa vepra heroike. Në 500 vjetët e sundimit osman në Greqi nuk arrin të shquash një lëvizje, një kryengritje çlirimtare, si përkundrazi ndodhi me shqiptarët gjatë shekujve XIV-XIX”; për të shtuar pastaj se  “fakti që aktorët kryesorë të kryengritjes së vitit 1821 dhe të çlirimit të Greqisë ishin shqiptarët, Ali Pashë Tepelena, Marko Boçari, Miauli, Ali Farmaqi, Kollokotroni, Odise Andruco, Bubulina, etj., nuk mundej të përtypej lehtë.”

Këto fjalë të historianit Gazeta Shqiptare i ka interpretuar me mjetet e veta, duke e titulluar shkrimin: “Pëllumb Xhufi: Skënderbeu grek? Ata s’kanë heronj, ne ua shpallëm pavarësinë.”

Mos e humbisni bukurinë e kësaj “ne”-je, të hedhur ashtu si rastësisht; ose si shprehje të një epërsie të shpenguar ndaj fqinjit; por për këtë mufkë fajin nuk e ka vetëm redaktori i faqes. Vetë fjalët e historianit kutërbojnë kafene të keqe të periferisë, ku çështjet e historisë diskutohen si të ishin punë ndeshjesh futbolli të ligës semi-profesioniste, ose të pikësuara nga vetorët “ne… ju… ne… ju…” etj.

Natyrisht Xhufi këtu nuk flet si historian, pavarësisht prezantimit që ia bën gazeta; por si një tifoz çfarëdo, që përpiqet të poshtërojë kundërshtarin në debat, para një birre me temperaturën e dhomës.

E vërteta është se çdo popull ka heronjtë e vet, edhe pse disa heronj u përkasin shumë popujve njëkohësisht; dhe kjo është e vërtetë analitike, sepse pa heronjtë përkatës, as populli nuk do të kish vetëdije për ekzistencën e vet.

Nuk më tingëllon mirë as edhe që arbërorë si Marko Boçari, Miauli, Kollokotroni, Bubulina e plot të tjerë Xhufi i quan si pa të keq “shqiptarë”; aq më tepër që ata nuk do ta kishin quajtur veten ashtu; dhe doemos as e kishin shkuar nëpër mend se po merrnin pjesë në revolucionin grek si “shqiptarë”.

Ata ishin arbërorë, që u ngritën për të shporrur sundimin osman nga trojet e tyre – sikurse edhe e arritën, duke luftuar përkrah vëllezërve të tyre të një feje, por të një kombi tjetër.

Përkundrazi, prej vilajeteve shqiptare revolucionit grek i shkuan kryesisht mercenarë, të cilët luftuan për ta mbytur, me gjak e me hekur (dhe këtu s’po përmend gjë Mehmet Aliun, as të birin e tij Ibrahim).

Lleshit të Zi nga Mirdita nuk është se iu mbajt gjë dora, kur e vrau Marko Boçarin.

Por fjalët çapraz të historianit Xhufi më bënë të mendoj edhe për një aspekt tjetër të historisë së arbëreshëve, arbërorëve dhe shqiptarëve, gjatë periudhës osmane.

Dhe pikërisht – që arbërorët në Greqi u ngritën të luftojnë kundër osmanëve dhe për lirinë… e Greqisë.

Xhufi, me naivitet jokarakteristik, thotë se disa grekë nga të sotmit nuk e përtypin dot faktin që këta ishin “shqiptarë”; por në fakt problemi është tjetërkund: pse luftohej, në atë kohë, për lirinë e grekëve dhe të rumunëve dhe të serbëve – por jo të shqiptarëve?

Ose më mirë: prej historianit do të dëshironim që të shpjegonte pse ishin shqiptarët, arbërorët e arbëreshët kaq të vonuar në kristalizimin e identitetit të tyre kombëtar në fund të shekullit XVIII, sa dëshirën për sovranitet do ta realizonin duke luftuar për lirinë e një populli tjetër?

Edhe sikur të gjithë udhëheqësit e revolucionit grek të kenë qenë arbërorë, përsëri fakti mbetet i pamohuar dhe i pamohueshëm, që këta kërkuan ta realizojnë të plotë identitetin e tyre duke çliruar prej osmanëve Greqinë.

Dhe këtu historiani me siguri duhet ta dijë se një faktor i rëndësishëm për këtë zgjim të hershëm të identitetit grek si identitet kombëtar në Ballkan ishte vetëdija historike, e përcjellë nëpërmjet shkronjës greke, fesë ortodokse, shkollës dhe kujtesës për Bizantin.

Në kohën kur grekët, si popull, u çuan të luftojnë kundër osmanëve, vetëdija historike-etnike mes shqiptarëve, madje edhe mes “shqiptarëve” të Xhufit praktikisht nuk ishte përftuar; por ndesheshin vetëm pak orvatje të drojtura e të shkëputura, sa mes pak klerikëve katolikë shqiptarë në Veri, ashtu edhe mes pak klerikëve arbëreshë katolikë të ritit bizantin në kolegjin e Kalabrisë dhe më pas në seminarin e Palermos në Itali, për të ngjizur embrionet e kësaj vetëdijeje, duke ia rindërtuar kombit të ardhshëm një të kaluar historike dinjitoze.

Përkundrazi, lëvizjet politike dhe ushtarake serioze, kundër pushtetit osman në vilajetet shqiptare, si ato të Bushatllinjve në veri dhe të Ali Pashë Tepelenës në Jug, ishin lëvizje të përftuara brenda kontekstit politik, ushtarak dhe gjeografik të Perandorisë Osmane dhe dukuri që, për nga natyra, i përkasin historisë së kësaj perandorie.

Nëse grekët u ngritën kundër osmanëve për të fituar lirinë si popull e si komb, pashallarët në vilajetet shqiptare u ngritën, kundër të njëjtëve osmanë, para së gjithash për të mbrojtur privilegjet dhe pushtetin e tyre, ose për të siguruar autonominë, në mos lirinë e tyre individuale si sundimtarë absolutë. Tundimet e këtyre sundimtarëve, për ta çuar më tej programin e tyre kryengritës dhe për të përfshirë në projektet edhe lirinë e subjekteve të tyre mbetën, në masë të madhe, veç tundime.

Ka një dallim të madh këtu, të cilin mua pikërisht historianë si Xhufi ma kanë mësuar.

Për të njëjtën arsye, atje ku Bushatllinjtë dhe Ali Pashai dështuan, ia doli mbanë Mehmed Aliu, i cili mbahet si themeluesi i Egjiptit modern.

Në të njëjtën kohë që “shqiptarët” e Xhufit luftonin për lirinë e Greqisë, ishte një shqiptar tjetër – pa thonjëza këtë herë – që doli në krye të reformave të cilat çuan në krijimin e shtetit egjiptian.

Si duhet ta kuptojmë këtë? Para së gjithash, duhet ta kuptojmë si përgënjeshtrim flagrant jo vetëm të shakave të kripura që ka bërë Xhufi me Gazetën shqiptare, por edhe të krejt mendësisë kombëtariste folklorike, së cilës historiani ynë po i shërben tani si zëdhënës.

Dhe pikërisht – që është fatkeqësia jonë, si komb, që kemi mbetur prapa në histori kolektivisht, teksa kemi preferuar të shkëlqejmë si individë, në historitë e të tjerëve. Qyqen nuk e lëvdon kush, as e sjell kush për shembull të virtytit, që i lëshon vezët në foletë e zogjve të tjerë. Për të njëjtën arsye, ne do të vendosim marrëdhënie të shëndoshë me të shkuarën që nga momenti kur do të lodhemi së rëni gjoksit dhe së pikasuri pasardhësit tanë në krye të projekteve të së tjerëve; për të filluar të kuptojmë arsyet e vonesës sonë historike.

Nuk ka komente

  1. …persa trajton ne kete material ky ka mjaft te drejte se perdor llogjiken dhe faktet…ne jwemi mare dhe meremi mjaft me folklor dhe kjo na demton, te tjeret kane dekumenta dhe ti perplasin kurdohere dhe ne ngelemi te befasuar per te mare qendrim dhe vendim dinjitoz. Pellumb Xhufi ka kohe dhe hedh deklerata duke u nisur nga siguria e njohjes e asaj qe ka mbi 50 vjet qe komentohet por a eshte ajo e vertete… Xhufi ne mjaft shkrime duket si servil ndaj perendimit dhe religjionit katolik qe eshte i interesuar te fshehe mjaft te verteta arberore…se gjoja ne duhet tja dime per nder politikes latine ne trojet tona se ndryshe do te na hante ortodoksi grekbizantin apo ai sllav. ..sa mistere qe ka dhe mbahen te tilla jo pa qellim , Pellumbi ka fituar nje fare te drejte per njohje por te kushtezuar ne pozicionin e tij ndaj krahut te interesuar qe e favorizon…

  2. Xhaxha,
    Jam dakort me kritiken qe i ben Xhufit. Ajo eshte me vend. Vetem me duhet te bej disa korigjime. E para habitem pse perdor termin arberor, per arvanitet e Greqise? Ata veten e kane pare e pershkruar si rumeliote, janiniote, suliote, urumci, ortodokse, arvanitis e me pas shteti grek me mendjet e tija te importuara nga Evropa, nisi ti quaj elenos. Nese besojme Thimi Mitkon, keta quheshin edhe shqiptare, shume para nesh. Kete ben Mitko ne kenget e tij. Pra sipas Mitkos shqiptari ishte nje luftetar kaur, qe luftonte turkun. E turku ishte pashai i Korces, qehajai i Sarandes, bejlerbeu i Ishkodres, spahiu i Selimijes (Lezhes) apo edhe veziri i Stambollit. Ndersa Lleshi i zi ishte fandi qe luftonte per pashain e Gegnise. Geget ne kete kohe as qe e dinin sec ishin shqiptaret, ndersa te tosket ky term erdhi me vone – sesa te ortodokset e vilajetit te Janines e Manastirit.

    Pra mendoj qe Xhufi nuk e ka aq keq qe i quan shqiptare keta rebelet anti-turq, por halli eshte se ne kohen kur keta kaurre ishin shqiptare (whatever meaning this word had in that time), te paret tane e te Xhufit ishin akoma turq apo kaure shqipfoles.

    Tjeter gje qe me terhoqi verejtjen ne shkrim ishte fjalia
    ” Ata ishin arbërorë, që u ngritën për të shporrur sundimin osman nga trojet e tyre – sikurse edhe e arritën, duke luftuar përkrah vëllezërve të tyre të një feje, por të një kombi tjetër.”

    Tani edhe ketu kemi shume probleme dhe fjalia e thjeshtezon shume muhabetin. Ne Siri, me te vertete jane cuar muxhahidinet qe luftojne Asadin, por shume nga ata qe luftojne aty ose duan nje shtet islamik i cili nuk ka asgje te perbashket me Keshillin Nacional Sirian qe ka krijuar Amerika dhe Turqia, ose jane hajduter e matrapaze. Edhe keta “arberoret” qe u cuan ne ate kohe nuk besoj se e kishin te qarte qe po “shporrnin” (fjale e rende kjo) sundimin osman. Mendoj se teleologjia e shporrjes eshte shpikje e mevonte, e kancelarive perendimore (te cilat sot rebelet siriane i ben freedom fighters per demokraci), sikur edhe termi grek e shqiptar. Mendoj se ne kete kohe, shume nga keta bubulimat e shkrepetimat ishin bandite e kacake qe luftonin me pashain e me qytetaret muslimane te Athines e gjetke, sikur benin edhe cetniket ne luften e Bosnjes apo bejne sot shume beduine kunder qyteteve ne Siri – apo edhe Zan Caushi ne zaman te vet. Biles, perleshjet e para qe nxiten revolten greke, ishin ato te Aliut me hajdutet suliote, te cilet vidhnin, perdhunonin e rrembenin kazate e fshatrat e vilajetit te Janines pa meshire.

    Po ashtu kur thua
    ” Përkundrazi, prej vilajeteve shqiptare revolucionit grek i shkuan kryesisht mercenarë, të cilët luftuan për ta mbytur, me gjak e me hekur (dhe këtu s’po përmend gjë Mehmet Aliun, as të birin e tij Ibrahim).”

    Me duket nje kontrast me ate qe thua me larte. Te paret, “arbereshet” i rrefen clirimtare qe shporrin “sundimin”, ndersa Lleshin e Zi dhe Mustafa Pashe Bushatin apo trimat e Ali Pashait i quan mercenare “të cilët luftuan për ta mbytur, me gjak e me hekur”. E para nuk besoj se eshte kollaj ti quajme mercenare luftetaret qe shkuan te vendosin “law and order” – me mauzere dhe me jatagan – ne vilajetin e Janines, apo te shtate puset (ku shkoi vite me vone Gani Beg Toptani dhe Esat Pasha). Ata ishin gazilere, redife (vullnetare), nizame (ushtri e rregullt) e luftetare shteterore e provinciale qe luftonin per te vendosur rendin e sulltanit kunder kaureve hajdute.

    E ne fund e mbyll e thua
    “Dhe pikërisht – që është fatkeqësia jonë, si komb, që kemi mbetur prapa në histori kolektivisht, teksa kemi preferuar të shkëlqejmë si individë, në historitë e të tjerëve.”

    Edhe ketu nuk bie dakort. Nuk eshte prapambetje pse shqiptaret muslimane ne ate zaman ishin te lumtur me ate Turqi, e nuk ishin “te iluminuar” sikur kauret e Parisit dhe Athines e te benin komb me vete, sic predikonte Shemsedin Samiu nga mektepet e Kalifatit ne Stamboll apo Faik Konica me parate e Vjenes. Ishte interesi dhe qendrimi me te fortin, sic jemi edhe sot me Ameriken (qe ju befte dita nje mije), besnikeria ndaj Islamit dhe Kalifit te shenjte (sic sot eshte besimi ne liberal-demokraci, Evrope, Perendim dhe ne kalifin e Uashingtonit) ato qe i mbanin arnautet besnike me Bashkimin Otoman.

    Pra them qe nuk eshte prapambeturi rasti yne qe ne ate kohe, nuk donim te ndaheshim nga osmanet, sic nuk duan te ndahen fjala bie teksanet nga Amerika sot. Koncepti i ecjes dhe prapambetjes me nacionalizma, eshte koncept teleologjik marksist i evolucionit te njeriut nga majmuni, ne homosapiens, nga besimtar – ne ateist (qafir), e nga monarkist ne revolucion borgjez francez e nacionalist, e me pas nga kapitalist ne socialist. Mendoj se ne ate zaman me te prapambetur e fukarej ishin kauret e Greqise. Fukaralleku e deshira per te rrembyer nga i pasuri i beri qe te cohen ne lufte civile kunder muslimaneve te kasabave. Ky rrembim e grabitje me pas u lye me ideologjine e nacionalizmit-teologjik grek, ku te qenit grek nenkuptonte te ishte ndjekes i Kishes Ortodokse dhe besimtar i Jezu Krishtit. Ndersa muslimanet, qe gezonin pasuri e pushtet gjetke neper Rumeli, apo Turqine ne Evrope – sic e quanin britaniket “Shqiperine Etnike” te asaj kohe nuk kishin shkaqe qe te beheshin “progresite” – dmth nacionaliste. Turqia ne ate kohe funksiononte mire, dhe ti kerkosh miletit te asaj kohe te behej progresist, eshte njesoj sikur ti kerkosh teksaneve sot qe te ndahen nga Amerika.

    selamet e mia,

  3. Xhaxha per Xhufin i ke rene kokes, tamam muhabet kafeneshe periferike. Gjithsesi, me habit qe lexoj nga pena jote “zgjim te vonuar” apo dhe pyetjen qendrore qe ngre per Xhufin: “pse luftohej, në atë kohë, për lirinë e grekëve dhe të rumunëve dhe të serbëve – por jo të shqiptarëve?”

    Keto pyetje apo dhe vete ideja e “zgjimit te vonuar” kane kuptim vetem nese beson se ka nje destinacion te paracaktuar te mberritjes historike, nje vije lineare sipas se ciles ‘supozohet’ te avancoje historia e nje populli e te tille determinizem historik nuk prisja ta gjeja te shprehur nga ty.

    Meqenese solle ne bisede edhe Mehmet Aliun. Profesori im i historise, Khaled Fahmy, ndoshta autoriteti me i rendesishem per historine e periudhes se Mehmet Aliut, me ka thene se ka shume mundesi qe Mehmet Aliu mos kete qene shqiptar por kurd. Sipas Fahmy-t, Mehmet Aliu shkoi ne Egjipt me trupat e shqiptareve nen drejtimin e komandant Tahirit, i cili ishte shqiptar dhe u vra. Une nuk di bazen e kesaj dhe kam hasur ne historiane te tjere te Lindjes se Mesme qe kane ngritur nje vetull kur kam permendur kete qendrim te prof Fahmy-t. Gjithsesi eshte interesante te vihet ne dukje. Eshte interesante, ne anen tjeter, se edhe pinjolli i dinastise se Mehmet Aliut, mbreti Faruk, i dha strehim Zogut si nje form solidariteti kombetar.

    1. Shkruan:

      Gjithsesi, me habit qe lexoj nga pena jote “zgjim te vonuar” apo dhe pyetjen qendrore qe ngre per Xhufin: “pse luftohej, në atë kohë, për lirinë e grekëve dhe të rumunëve dhe të serbëve – por jo të shqiptarëve?”

      Keto pyetje apo dhe vete ideja e “zgjimit te vonuar” kane kuptim vetem nese beson se ka nje destinacion te paracaktuar te mberritjes historike, nje vije lineare sipas se ciles ‘supozohet’ te avancoje historia e nje populli e te tille determinizem historik nuk prisja ta gjeja te shprehur nga ty.

      Një vërejtje të ngjashme ma bënte edhe Obama.

      Si çështje, kjo më ngacmon nga pikëpamja intelektuale; ndoshta ngaqë më duket e ngjashme me debatin rreth “parimit antropik” në fizikë.

      Ose më saktë – fakti që unë shkruaj shqip dhe jam i përfshirë në kulturën shqiptare, si kulturë e një kombi të konsoliduar, ma kushtëzon që ta interpretoj historinë e shqiptarëve (e theksoj: historinë e shqiptarëve) si një lëvizje e cila do të çonte në përftimin e kombit shqiptar.

      Dhe kombi shqiptar nuk u përftua në boshllëk – por së bashku me kombe të tjera në Ballkan. Që këtej edhe shqetësimi im, se pse shqiptarët e arritën këtë të fundit, mes ballkanikëve.

      Madje më shumë se shqetësim imi, ky duhej të ishte shqetësimi publik i historianëve kombëtaristë si Xhufi, nëse do të hiqnin dorë nga batutat. Në fakt, krejt lëvizja kombëtariste në Shqipëri dhe preokupimi me shqiptarët jashtë kufijve ose me bashkimin kombëtar lidhen, pandërmjetëm, me copëzimin e kombit shqiptar midis shteteve të ndryshme në shekullin XX, pasojë e drejtpërdrejtë e vonesës në zgjimin tonë kombëtar (sikurse edhe e kolapsit të Perandorisë Osmane; por sa të lidhura mes tyre janë këto dy ngjarje historike?).

      Determinizmi, në këtë rast është vetëm iluzion; sepse nuk ka shumë kuptim të flitet për determinizëm, në lidhje me diçka që ka ndodhur (probabiliteti 1). Ne shqiptarët jemi tashmë, në hapësirë dhe në kohë; dhe në atë masë që jemi, kemi të drejtë jo vetëm morale, por edhe epistemologjike që të ndriçojmë rrugën që na solli deri këtu.

      Madje jo vetëm jemi; por edhe nuk jemi, si komb, rezultat i ndonjë aksidenti (rastësie) ose i ndonjë perceptimi subjektiv. Kombet kanë ekzistencë shumë më substanciale sesa, bie fjala, konstelacionet (të cilat janë thjesht konstruksione të perceptimit tonë, që nga Toka); dhe në rastin e shqiptarëve unë do të përmendja, si faktorë përcaktues gjuhën, kulturën materiale pastaj edhe gjakun (vijueshmërinë gjenetike, përfshi edhe përzierjen e popullsisë) dhe më në fund edhe jetesën e përbashkët.

      Problemi që ngrini nuk është trivial; unë në përgjigjen time i referohem, sado tërthorazi, edhe Paul Feyerabend-it (për ta kundërshtuar, natyrisht).

      1. Nga vjen predikimi kunder determinizmit, nga dy besimtare te deklaruar myslymane, te cilet besojne tek ardhja e dites se Qametit, çka eshte kulmi i determinizmit.

        Kjo eshte jo qesharake, por te 10 se qeshuri.

        Pale kur quajne marksizem, hegelizmin, tregojne sa shume ia kane idene çeshtjes.

        Aspekti deterministik eshte thelbesor per t’i dhene racionalitet historise, pra se ka ligje te cilat mundesojne kthimin e historise ne historiografi.

        Pa aspektin deterministik nuk ka historiografi dhe nuk eshte aspak rastesore, qe duhej filozofia hegeliane ne menyre qe historia te kthehej ne historiografi ne mesin e shek 19.

        Jo pse me pare Hegelit, historianet nuk bazoheshin tek aspekti deterministik, sepse çdo historian eshte marre me raportin shkak-pasoje, per te shpjeguar ngjaret, por sepse ai i dha nje bazament logjik.

        Nqs historine nuk e konceptojme ne menyre lineare ne baze te raportit shkak-pasoje, e cila garanton racionalitetin e se tashmes dhe zbulimin racional te se shkuares, atehere nuk na ngelet veçse ta tregojme historine si liber perrallash, me ngjarje te shkeputura, te pavarura prej njera-tjetres e me motor te vetem rastesine.

        Historiografia eshte shkence, sepse pretendon te munde rastesine nepermjet ligjeve racionale qe burojne prej raportit shkak-pasoje.

        Pyetjes se xha xhait, i pergjigjet fare mire ndikimi i interesave te Fuqive te medha ne Ballkan dhe ndikimit fetar ne politiken nderkombetare.

        Askush nuk donte nje shtet myslyman ne Shqiperi, te gjitha shtetet shikonin tek ndarja e trashegimise turke dhe myslymanet nuk duhet te merrnin pjese ne kete ndarje te trashegimise turke, duhet te ishin brenda ndonje shteti kristian, i cili do perkujdesej per kontrollin e tyre apo kthimin ne te krishtere.

        Rusia e Franca, ishin gati te njihnin nje shtet katolik ne zonen Mirdite-Shkoder, me 1877, prandaj nxiten mirditoret e Preng Bibe Dodes ne lufte, arsyeja edhe pse i shpetuan ne Berlin, pasi mirditoret u thyen prej turqve.

        Vetem krijimi i shtetit te bashkuar italian, arriti te ndryshoje kete gjendje te tmerrshme, sepse Italia ne ndryshim nga shtetet e tjera, kishte arsye te forta te natyres gjeopolitike qe ia udhehiqnin politiken ndaj shqiptareve.

        Krijimi i shtetit italian e atij gjerman e ktheu Ballkanin ne zone paresore per Austrine, keshtu qe edhe ajo filloi te kete interesa te natyres gjeopolitike ne Shqiperi.

        Prandaj, aty fillon edhe shpresa konkrete per krijimin e nje shteti shqiptar, ku gjeopolitika i garanton myslymaneve pasjen e nje shteti ku mund te jene te barabarte me te krishteret e marrjen e nje pjese te trashegimise osmane ne Ballkan.

        Perndryshe shtete pa interesa konkrete ne trojet shqiptare, si Rusia, Anglia, Franca apo Austria para zbythjes prej Italise e Gjermanise, do ta shihnin nje shtet myslyman thjesht si nje aberracion historik, ndersa Historia ishte duke shkuar drejt zbythjes se Islamit prej Europes.

        1. p.s historiografia zyrtare nuk don ta shpjegoje keshtu, per faktin e thjeshte te korrekteses politike, nuk ka pse pesha fetare ne skenen nderkombetare, te shkaktoje probleme te unitetit kombetar.

          1. Historiografia zyrtare, në këtë mënyrë sesi e lexon historinë, për të fshehur komplekset e veta, po zgjedh të bëjë kurban ortodoksët. Se të jesh vendi i fundit në Ballkan nuk durohet vallaj… kshu që hajt themi se faji i të këqijave tona janë serbët dhe grekët. Se këta nuk na lënë “të ngrejmë kokë”, you know…

            Historiografia zyrtare është ajo që të jep ty ëndrra spastrimesh etnike (edhe ndonjë tjetri akoma).

            Historiografia zyrtare, dhe vetë Pëllumb Xhufi, është ai që investon të ekzistojë një pushtet i kalbur sot në Shqipëri, se vetë historia e ndodhur dhe e kryer, kuptohet si fatalitet.

            Ja një shembull shumë i thjeshtë: Edi Rama flet si grek, thotë njëri. Nuk kanë heronj grekët thotë Xhufi. Kë do votojnë shqiptarët tashi? Si do i thoshte kolegu i vet historian Beqir Meta – Ja të paçim o Pëllumb!

            1. Historiografine zyrtare nqs s’i njeh mire emrat e akademikeve e kane bere kryesisht ortodokset dhe jo greko-ortodokset si ti por shqiptaro-ortodokset si une.
              Po mor, vete ata ortodokset kane bere deri diku kurban ‘shqiptaro-ortodokset’, kane balancuar keshtu peshen negative qe regjimi u dha katolikeve dhe komplekset sunite tek shihnin nje histori te privuar nga Rilindas sunite.

              Secili ka barren e vet per te terhequr, secili ka fajet e veta, ne fund te fundit, ata lane edhe fajet e grekomaneve, qe s’jane te pakta, qe edhe femijet e grekomaneve te merrnin drite dhe legjitimitet historik, nga ai i shqiptaro-ortodokseve.

              Tani s’ka kush t’ju shpetoje me thene te drejten, as viktimizmi e as pretendimet perfaqesuese komunitare qe nuk i ha me askush.

              Ti je i pashpetueshem, ke kapercyer Akerontin, vetem Zoti mund te te shpetoje.

              Qe thua ti, historiani ka vetine te levize ne kohe. Ky eshte ‘sekreti’ i historianit.
              Kush leviz ne kohe nepermjet modifikimit te se shkuares, percakton te ardhmen.
              Mjaft te levizet nje shkak qe te mos kemi nje pasoje, mjaft te hiqet nje e keqe qe te mos prodhohet ne te ardhmen nje e keqe tjeter.

              Por, ai dreq determinizem eshte shume i forte per t’u mbajtur nen kontroll, prandaj si i thone ata si ti, pavaresisht perpjekjeve, rilinden.

              Duket sikur, e ardhmja eshte e paracaktuar dhe e plotfuqishme, pavaresisht fuqise per te shkuar prapa ne kohe e per te hequr te keqen.

              Se qe thua zotrote, breza me radhe u munduan qe ata si ti te mos rilindnin prape, por ja qe persa kohe qe Greqia eshte fqinje dhe zbaton politika fetare, ata si ti do rilindnin, sado here qe te shkohet prapa dhe te hiqet e keqja.

              Megjithate, kur shoh nje plak 93 vjeçar si Kristo Frasheri, qe sa here flet i shkendijne syte nga shpresa, si me qene femije, them se nuk ka vend per dorezim, ekziston nje menyre per t’ju izoluar perjetesisht ne te shkuaren dhe do te gjendet.
              Rruget e historise jane te pafundme.

              1. E di atë punë, e di. E di dhe si është përftuar një traditë e tërë historiografie, një lloj antagonizmi kreativ me grekët. Ai konflikti në Epir, këtë brumë dha. Dha atë lloj ortodoksi antagonist me historiografinë greke dhe grekët vetë. Kjo më shkoi në mendje që kur shkruajta nusen greke. Po më vjen keq për fatmën gjithsesi, që e kanë kthyer në këtë derexhe ata ortodoksë, edhe nuk e ka marrë vesh akoma.

                Historia i përgjigjet realitetit dhe si mjet përdoret për politikë. Dhe konjukturat e kanë përdorur për politikë mjaft. Ajo histori i përgjigjet kontekstit dhe nervit, akoma dhe forcimit të identitetit kombëtar, ajo histori bëri që populli të bindej dhe të kthehej i gjithi në ushtar, po tia donte nevoja. Kam pyetur tim atë, dhe më ka thënë se atëherë ishin të bindur se po të sulmoheshin do ngriheshin të gjithë në këmbë të luftonin. Këtë bindje kishin. Shumë mirë, ajo histori i përgjigjej atij konteksti.

                Këtij të riut nuk i përgjigjet më. Ajo histori e vjetër, po kthehet në mjet lëndimi mes shqiptarësh, se or zotëri i nderuar, si thotë Kadareja:
                do të sulmosh Trebinjën, po bytha sta mban
                kapedan more Shestan.

                Lëre që “nuk ia mban kujt”, po nuk ka as bythë gjëkundi, as arsye për luftë, or zotëri i kombit ndoshta më militarist në Ballkan, por pa ushtri! Ok? Ajo histori po kthehet në telin e fundit me gjemba. Në mendjet e izoluara, me trupa nëpër Evropë dhe botë. Unë këtë do u them, po e morët vesh merreni. Nëse jo, do dalë prapë dikush që prapë ta thotë, uroj të mos keni vrarë shumë “grekomanë” deri atëherë. Hajt se avash avash po më bind dhe mua që Berisha është e keqja më e vogël. E keni të merituar!

                p.s tu përgjigja butë, sipas standarteve të mia të paktën, se po e marr vesh më së fundi që ti qenke idealist dhe realisht besimtar, gjithsesi budalla për mua.

        2. Ne fakt Hyllin institucionet qe me kane certifikuar se coc di nga historia nuk e marin fort seriozisht kuptimin e Hegelit se si funksionon historia. Po ti je shqiptar ontologjik e s’kish c’pritej ndryshe nga ty.

          1. Dy gabime ne dy fjali.

            E para, nuk fola per spiralen hegeliane, e cila ngelet ne fushen e filozofise se histori, as per rolin e individit historik dhe as per levizjen Lindje-Perendim, por per Hegelin dhe determinizmin ne Histori.
            Hegeli eshte babai modern i determinizmit, me kerkimin e absolutes dhe luften ndaj rastesise.

            E dyta, Hegeli ishte gnoseologjist, dhe ia nenshtronte ontologjine gnoseologjise, sipas tij arsyeja mund ta deduktonte realitetin.
            Pra s’mund te jem natyrshem ‘shqiptar ontologjik’ prej te cilit s’ka ç’pritet tjeter,perpos hegelizmit.

            Problemi i Hegelit ishte se arsyeja nuk arriti te zhdukte rastesine, prandaj doli e paafte te deduktonte gjithe realitetin.

            Nejse, mos te dalim shume jashte teme, edhe pse jam gati te jap leke per diskutime te tilla, ti si besimtar qe sulmon determinizmin, te 10 sinqerisht se qeshuri e ketu e pres repliken tende, nqs ta mban kuptohet.

            1. Jo ne fakt ti permende Hegelin dhe Marksin edhe pse s’i kish zene kush ne goje. Por per sa pyet, pergjigja eshte e kollajte dhe ti si ortodoks (se paku keshtu je prezantuar) duhet ta dije.

              Zoti eshte transhendent e kesisoj eshte arrogance e tepert te pretendosh te dish planin e Zotit. Na mbetet qe te diskutojme per historine mbi cfare mund te vezhgojme dhe mbi cfare pranohen si metoda studimore per te kuptuar te shkuaren.

      2. A mundet nje bashkesi qe ndan nje gjuhe e kulture materiale (po e le menjane punen e gjakut) te jetoje pa qene brenda kufijve te shtetit kombetar? Une do thosha se po. Ideja e ‘zgjimit’ nacional parafytyron nje paraegzistence te nacionait, edhe pse ne gjendje ‘gjumi.’ Nese ai ishte ‘zgjimi kombetar,’ cfare eshte aplikimi per antarsim ne BE?

        Te jem i qarte, une nuk besoj tek te krishteret agresive dhe myslimanet qe ishin rehate ne perandorine osmane. Pse u rebeluan arabet, po myslimanet shqiptare?

  4. Për “zgjimin kombëtar”, ka një zë të veçantë wikipedia tek i cili gjendet mjaft informacion. Shikoni tu.  Gjithashtu për çdo vend të veçantë deri atëherë pjesëmarrës në Perandorinë Osmane, ka artikuj ku shkruhet mbi zgjimin kombëtar të secilit.

    Zgjimi kombëtar i armenëve.

    Zgjimi kombëtar i bullgarëve.

    Zgjimi kombëtar i grekëve.

    Zgjimi kombëtar i rumunëve.

    Zgjimi kombëtar i serbëve.  (bashkë me veçantinë e vendeve që përbënë atë që më pas u quajt Jugosllavi).

    Këto vende, atëherë zona gjeografike sot kombe, të detyrojnë në një farë mënyre që të pranohet lehtë besoj, termi “zgjim kombëtar”.

    Dhe tek të gjitha vendet më sipër gjenden pak a shumë karakteristika të njëjta. Nga këto mund të dalloj me një hedhje të lehtë sysh mbi secilin komb sot.

    – Periudha historike kur ndodhën lëvizjet. Që qëllon të jetë prej fillimit të shek. XIX, që nga dhjetëvjeçari i parë i viteve 1800, deri në fillim të shek. XX.

    – Lidhja ideologjike e këtyre lëvizjeve me Revolucionin Francez dhe Iluminizmin. Do të gjeni kudo pak a shumë të njëjtat gjëra. Grekët, bullgarët, rumunët dhe armenët i kanë pak a shumë të ngjashme.

    Në historiografinë shqiptare, kjo lëvizje me tone iluministe është përshkruar me termin Rilindje, që duket sinonim me “zgjim”. Mua më duket më i rëndësishëm vendi i Rilindjes Kombëtare shqiptare, në kontekstin historik të asaj kohe dhe në paralelizim me lëvizjet e tjera, për të përftuar një lloj koherence në lidhje me historinë, akoma dhe me fqinjët përreth.

    Dhe sigurisht që i duhet dhënë përgjigje vonesës, e cila dhe tani në lidhje me BE-në, duket përsëri koherente. Historiani Xhufi, e ka autoritetin e rishikimit të historisë sipas këtij konteksti dhe mua më duket se me ato që thotë më lart, ai po keqpërdor pikërisht këtë, autoritetin e vet si historian.

  5. Xha xha, Xhufi ka thene vetem te verteta, prandaj eshte e pakuptueshme per mua kjo alergji qe ke ndaj se vertetes.

    Na ngope me mite greke, kur lufta ishte nje lufte e natyres fetare me prifterinjte qe luanin rolin e ‘komisarit’, me masakra te pashembullta civilesh, nuk mbaj mend emrin e qytetit te Peloponezit ku u vrane 30 mije myslymane, perfshire pleq, gra e femije.

    Me shume se lufte ishte guerrilje me ‘ushtri’ qe ne pak beteja kane kaluar 1000 vetat.

    Atje kemi lufte civile per pushtet brenda luftes fetare kunder turqve, e kryer nga kush tjeter, perpos arvanitasve, qe vazhdoi edhe pas luftes me mjete te tjera.

    Por ketu s’do merrem me pergenjeshtrimin e miteve greke, thjesht dua te mbeshtes te vertetat qe Xhufi thote.

    Dhe Xhufi nuk e ngre shqetesimin per Agimin e Arte, por si e thote edhe vete per politiken greke, e cila nqs ti s’e ke vene re, eshte e bashkuar ne grabitjen e detit, jo vetem pozita e cila po praktikon politiken e zoterimit ‘de facto’, por edhe kjo Syriza e famesheme ne opozite, mjaft te lexosh piken e peste te programit te tyre ne lidhje me Shqiperine.

    Pastaj persa i perket voneses se shqiptareve, dallimi me te tjeret eshte i thjeshte, Ali pasha kerkoi mbeshtetje per shkeputje, nuk ia dha askush.
    E provoi edhe me ruset, edhe me frengjte edhe me anglezet por ne çdo rast erdhi refuzimi.

    Perndryshe ishin ruset protagonistet e vertete te pavaresise greke dhe autonomise serbe, natyrisht pa i hequr asnje presje kontributeve luftarake vendase.

    Por keto kontribute ishin teper modeste, asnje nga keto vende nuk pa ushtri te medha turke, si ajo kunder Ali Pashait apo Mustafa Bushatlliut ne Babune.

    Po ashtu as Mehmet Aliu s’pa ndonje ushtri turke t’i vinte kunder me 1805.

    Qofte shteti i Aliut, qofte i Bushatllinjve, ne rast mbeshtetje nga jashte, do te ishin strukturuar ne formen e shtet-kombit, sepse ishte e pashmangshme, te gjitha shtetet pavaresisht menyres si u krijuan, u strukturuan ne formen e shtet.kombit e keto s’do te perbenin perjashtim.
    Vete Turqia u perpoq te strukturohej pjeserisht si e tille me Tanzimatin, por pa sukses.

  6. Akoma, shikoni dhe heronjtë kombëtarë të pavarësisë së çdo vendi, sidomos ata ideologë, dhe jo luftëtarë.

    Vasil Levski për bullgarët.

    Vuk Karaxhiç dhe Dositej Obradoviç për serbët.

    Adamantios Korais, Evgenios Vulgaris për grekët.

    Të gjitha vendet e Ballkanit kishin të njëjtin rrugëtim dhe përftim të pavarësisë së tyre. Njohja me idetë iluministe të Revolucionit Francez dhe më pas përhapja e atyre njohurive, secili në vendin e vet.

    Unë nga goja e Pëllumb Xhufit kam dëgjuar se: luftrat ballkanike u kryen, për të copëtuar Shqipërinë! Po më duket se nuk shkon kjo tezë më… Jo vetëm nuk shkon më, por nxit armiqësi dhe paranojë.

    Secili vend i Ballkanit, bëri përpjekjen e vet për tu shpallur i pavarur. Më pas, shfaqën qëllime irredentiste dhe ekspansioniste ndaj njeri-tjetrit. Kjo nuk mund të kuptohet ndryshe, përveç se Ballkani kudo kishte popullsi të përzjerë etnikisht, dhe secili vend e rivendikonte.

    1. Korça eshte e perziere etnikisht ?
      Paske ca ide te çuditshme per nje shqiptar apo gabohem ne ndonje koncept te perdorur ?.

      Turqia ishte ne grahmat e fundit, pasi Anglia mbeshteti Mehmet Aliun me 1805, ne funksion antifreng paresisht, u be e qarte qe Turqia po shkonte drejt copetimit.

      Rusia qe u be fuqia me e madhe pas fitores mbi Napoleonin e shfrytezoi per te copetuar Turqine ballkanike e t’ia jepte territoret atyre qe Fishta i quante klyshet e Rusis’.
      Ose kemi nje kenge labe qe thote keshtu:

      Jorgo dhëndërr i Rusisë,
      të shoç djemt’ e Labërisë,
      me jelekë e pa këmishë,
      e marrin plumbin në sisë.

      Kete Jorgo e kupton edhe vet ti se kujt i referohet kenga.

      Pa harruar qe Bullgaria eshte krijese e paster fare e Rusise.

      Eh sa larg iluminizmi nga katundaret ballkanike dhe sa afer prifti i fshatit.

      1. Rastësisht pashë në fsh.com një deklaratë prej banorëve vendas të zonës së Korçës, hidhi një sy.

        Lëvizja nuk quhej më kot Rilindje, sepse ishte proces ndërgjegjësimi, dhe ndërgjegjësimi përftohej:

        – nëpërmjet shkollimit

        – nëpërmjet ideve iluministe të atëhershme.

        Pa këto dy komponentë, nuk kishe pavarësi. Nuk kishte se si të kishe. Le të vringëllonin e therrnin jataganët e Ali Pashës sa të doje. Thjesht pavarësi NUK KISHE DOT. Ok?

        Shembuj të ngjashëm me banorët e Korçës, ke plot akoma. Mehdi Frashëri është ai që thotë se banorë aty të zonës së Kolonjës, që ishin shqiptarë nga ana e racës, i kishin bindur ama se ishin turq dhe ikën nga Shqipëria? Nëse nuk gabohem. Raste deportimi shqiptarësh, me vullnetin e tyre, nuk janë rregjistruar akoma në Maqedoni dhe Kosovë?

        Për pavarësinë e vendeve të Ballkanit, po njësoj, një shpjegim pedant për Shqipërinë, nuk do ishte ajo që thuhet si: krijesë e Italisë dhe Austro-Hungarisë? Apo nëse e do ndryshe, si e thotë Carlini: your shit is stuff and their stuff is shit! Dmth, kombe, jo klane, jo grumbull njerëzish, por kombe të tëra, si munden dot këto të jenë krijesa të tjetërkujt?

    2. Qe te arrish ne perfundime te drejta duhet nje njohje e mire e historise , sic po e tregojne ne kete rast Obama dhe Hyllini. Perndryshe eshte si te besh logje kavaje duke tundur deren e doganes.

      Ajo e Xhufit eshte sigurisht nje batute se Skenderbeun nuk e vjedhin dot as “krushqit” serbe , jo me keta korofillaket e Janulles.

      Por perse vihet theksi ketu kur Xhufi eshte fare i qarte.Sipas gazetes ai shprehet : “. Për Pëllumb Xhufin, njohës i mirë dhe autor i disa librave për këtë periudhë historike, “Agimi i Artë” nuk bën gjë tjetër veç shkel në rrugë të perënduara. “Askush në Evropë e Amerikë nuk ua ka vënë veshin kllapive të tilla. Madje edhe në vetë Greqinë, brenda dhe jashtë botës akademike po shtohen gjithnjë e më shumë zërat, që denoncojnë nervin nacionalist e shovinist të historiografisë e të vetë politikës greke”, nënvizon ai. Në fund, ai këshillon që “ndaj këtyre duhet të tregohemi (dhe duhet të tregoheni edhe ju gazetarët) të vëmendshëm dhe jo ndaj kakarisjeve të sorrave të ‘Agimit të perënduar'”.

      Ai ben nje pohim : greqia nuk ka heronj. Ata qe e kundershtojne te na e thone ku jane, ta mesojme edhe ne. Po jo te hidhen nga dega ne dege e t’i thone Xhufit se per cfare duhet te shkruaje.Nuk ka ai ndonje kontrate qe e ka shkelur e qe meriton t’i hidhen plehra mbi koke.

      1. Pohimi se “Greqia nuk ka heronj” nuk i shkon një autori që është ‘njohës i mirë dhe autor i disa librave pvr këtë periudhë historike.’ Nuk është pohim prej historiani; dhe është po aq i cekët sa ai tjetri, që arbërorët e revolucionit grek qenkan “shqiptarë.” Një historian nuk flet kështu. Ti thua se Xhufi “nuk ka ndonjë kontratë që e ka shkelur…” etj.; por në fakt kontratën e gjen që në prezantimin që ia bën gazeta – po të kish thënë “muhabetqar i njohur”, puna mbyllej aty.

        1. Gazeta ka punet e saja, Xhufi ka te tijat. As historia behet ne gazeta , as Xhufi nuk e ben historine me cupulinat e gazetave.
          Megjithate , e tha si e tha : ku jane heronjte ..?
          Sa per ‘shqiptare ‘ apo ‘arberore’ , une nuk kam mjeker per ate pune, po as e besoj se eshte nga ato pune qe kujt t’i teket te jape ndonje percaktim.

          1. Fatma, Greqisë nuk i mungojnë heronjtë. Mjaft të hapësh një libër historie, i gjen aty emrat, me shumicë. Ti që flet kështu, nuk më dukesh në mirëbesim; sepse ti di, por s’do. Për fat të keq, ka shumë të tjerë që nuk dinë – dhe këta janë edhe duartrokitësit e Xhufit të gazetave, ose brezi që e konsideron kombëtarizmin një formë të kulturës civile të angazhuar.

            Mua më vjen rëndë, që të t’i rreshtoj ty heronjtë e historisë greke. Ti nuk ke nevojë për mua, që t’ua mësosh emrat dhe bëmat – dhe unë nuk jam këtu për të duruar, koment pas komenti, hostilitetin tënd. Ki pak respekt, në mos për tjetrin, të paktën për pjesëmarrjen tënde disavjeçare si komentuese në PTF.

            Përndryshe, nëse ti vërtet beson edhe ti se Greqinë e bënë kryengritësit “shqiptarë” nga njëra anë, dhe fuqitë e mëdha nga ana tjetër, atëherë ti je pjesë e problemit, jo e diskutimit për problemin; dhe do të më detyrosh të të trajtoj jo si partner në debat, por si specimen.

            1. Ou, nuk e dija qe Greqia paska pasur heronj, se emrat qe citojne greket dalin arvanite, apo e ke llafin per heronjte e penes dhe Herkulin ?
              Apo do rreshtosh ca figura dytesore, si tip ndihmes-hero apo hero i skortes?

              Qe arvanitet jane shqiptare etnike kete nuk e luan as topi, nuk mjaftojne komplekse identitare per shkak te nje feje te re, qe te zhbejne etnine dhe as largesia.
              Etnia eshte kategori sociologjike dhe antropologjike, pastaj huazohet nga politika.

              Riperkufizimi etnik qe pesuam ne ketej, eshte thjesht nje riperkufizim etnik, asgje me shume.
              Nuk ka lindur ndonje etni e re shqiptare ne Ballkan, thjesht eshte riperkufizuar e vjetra.

              Nga pikepamja sociologjike e jo vetem, etnia mund te mos kete fare etnonim e megjithate ekziston.

              Mos te tjerrim kot lesh sofistik duke ngaterruar edhe nje kategori te kulluar sociologjike e antropologjike, siç kemi bere me ate te kombit, i cili eshte bere pershesh nga spekullimet dhe çfare nenkupton njeri me fjalen komb nuk nenkupton tjetri.

              Ti do te ndihmosh historine me koncepte apo do t’ia besh lesh e li edhe ato qe ka, se sinqerisht shqip po flasim e s’po merremi vesh ?

                1. Po ky eshte thelbi i shkrimit, a ka Amerika 20% te popullsise qe kategorizohen si gjermane etnike ? Ata as flasin me gjermanisht, as kane me zakone gjermane etj etj e prape cilesohen gjermane etnike.
                  Pse ne behemi fokloriste kur u themi shqiptare etnike, emigranteve tane ne Greqi, qe flisnin e kendonin shqip, kishin ruajtur zakone shqiptare, organizimin fisnor etj.
                  Amerikanet i bie te jene superfolkloriste.

                  Nuk eshte se Xhufi nuk e koncepton ekzistencen e dallimeve mes shqiptareve ne trojet etnike nga emigrantet arvanite e arbereshe, thjesht i vlereson te pamjaftueshme per ti shkeputur nga gjiri etnik.

                  Thelbi i shkrimit nuk mund te jete proteste pse shkenca vepron me konceptin e idealtipit weberian, pse feudalizmit i thuhet ashtu kur ekzistojne variante, pse etnise i thuhet ashtu kur ekzistojne dallime e me radhe.

                  Shkenca mezi i krijon idealtipet per te krijuar njefare rregulli konceptual, ne tani do perplasim kembet pse ai idealtip nuk me rri mua si e dua une.
                  Kush sheh probleme, le te ndihmoje ne krijimin e nje idealtipi te ri qe te gezoje universalitet e te jete sa me shpjegues i realitetit, perndryshe Xhufi apo Pufi e kushdoqofte do te hece me idealtipet ekzistuese.

                2. Hyllin,

                  Hidhi nje sy ketij linku-t:

                  http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=mdp.39015012953538#page/30/mode/1up

                  The Greek claims on Northern Epirus – University of CHicagp, 1963

                  Nder shume e shume aspeket te para nga nje kendeveshtrim me se shumit neutral, ka edhe “xhevahire” te tilla:
                  Venizelos – Paris 1919:
                  “…Nje pjese e konsiderueshme e popullsise greke ka shqipen gjuhe te nenes, dhe si pasoje, ka shume mundesi qe eshte me origjine shqiptare..”

                3. Këtë kemi një shekull e kusur që e bëjmë: ne e mbushëm Greqinë me shqiptarë, grekët e mbushën Shqipërinë me grekë. Duhet të jetë njeriu komik nga natyra, që të mos e shohë komikllëkun e situatës.

                4. …”Këtë kemi një shekull e kusur që e bëjmë: ne e mbushëm Greqinë me shqiptarë, grekët e mbushën Shqipërinë me grekë…”

                  Ne fakt, fjalet e kryeministrit grek jane kunder tradites se politikes zyrtare te vendit fqinj, dhe ose jane thene ne nje moment sinqeriteti ose shtrengese te madhe.

                  Problemi qe kam une eshte se Greqia, qe eshte shume me teper se Shqiperia nga te gjitha pikepamjte, duke filluar nga kultura e deri tek organizimi social, ka ngelur peng e trashegimive te saj te shumta. Kur flet Greqia, ajo flet si trasheguese e epokes se helenizmi klasik, si trasheguese e ortodoksise kishtare, si pjesa me moderne dhe e europianizuar e Ballkanit? Apo thjesht si nje shtet-uc ballkanik, ne nje nivel me Shqiperite apo Maqedonite qe e rrethojne.
                  Nuk mund te jesh i veshur si zoteri, e krejt papritmas te fillosh e te shahesh me liber shtepie, te heqesh kepucet megjithe lidhese, e t`ia hedhesh ne koke atij qe te tregon gishtin e mesit.

                  Nuk e di. Asnjehere s`e kam kuptuar dot.

                5. E ca ka ketu per ta quajtur xhevahir ne ate kuptim qe i jep ti? Kete fraze e ka sjelle te plote Arben Puto ne librin e tij “Pavaresia e Shqiperise dhe diplomacia e Fuqive te Medha”, ku Venizellos e sillte kete fakt si argument per ate se bashkejetesa shqiptaro-greke ishte teresisht e mundur. Ne thelb kjo ishte pergjigja qe jepte ai per menyren sesi Greqia do mbahej stabel ne rast se kishte brenda nje numer te madh shqiptaresh. Po ky Arben Puto ne librin e tij te fundit per luften italo-greke deklaron se ishte Shqiperia ajo qe e sulmoi Greqine dhe pas kesaj vijne edhe pasojat. Po keshtu Beqir Meta, qe eshte po kaq konsistent ne qendrimet e veta anti-greke sa Xhufi, por qe ne ndryshim nga ky i dyti e ka pjese te punes dhe jo te emocioneve, ne nje interviste te dhjetorit eshte shprehur se “camet ortodokse kane qene diku te 10 000” dhe me tej se “arvanitet jane formulues te politikes se sotme greke”. Greqia moderne gjeti te arvanitet ushtaret e afte, madje besniket me te medhenj, sepse sipas nje thenieje “atdheu eshte ai vend ku nje burre i jep ushqim familjes se vet”. Arvanitet edhe kur iken nga Greqia, nuk u kthyen mbrapa, por u hodhen ne Itali. E thote edhe kenga. Mbrapa vinte Turqia, por ne ne vitin 2012 na pelqen te dalim krushq me francezet sic thote Luan Rama. Ajo Turqi qe gjeti te Shqiptaret, e jo arvanitet, ushtare po kaq besnike. Madje edhe shtetare, filozofe, rektore etj. Edhe eshtrat e Samiut nuk na i jep.Pse? po a dorezohet kaq kollaj ky OSMAN madheshtor?

            2. Xhaxha,
              Kur flasim per debat normalisht kuptojme perplasje mendimesh te kunderta dhe une vertete nuk e kuptoj reagimin tend te papritur e aq me pak gjuhen e perdorur.
              Ti ben nje supozim dhe pastaj me gjykon pas atij supozimi tend ( ?!). Megjithate nuk po e zgjas , po i kaloj si te palexuara nja dy fraza te tuat, vec dua te te kujtoj se vij ketu per te debatuar , jo per te duartrokitur. Ka plot per ate pune ketu.

              Po le te kthehemi tek ceshtja.
              Une vertete nuk ndjehem konfident ne kete diskutim por per disa gjera mund te jap nje opinion.

              _Shqiptare apo arberore.
              Se pari cfare kuptohet me « arberore » ? Arberit, paraardhesit e shqiptareve apo arvanitet,emigracionin arber ne tokat greke; apo ndonje cilesim te trete.

              Nese flasim psh per arvanitet e Peloponezit , sigurisht nuk mund te perdorim termin ‘shqiptar’. Por s’mund t’i quajme arvanite shqipfolesit e Sulit apo Janines, apo gjithe Camerise,ndryshe Epirit. Camet ne Greqi as sot nuk i quan njeri arvanite, por shqiptare ashtu si ne Maqedoni a Mal te Zi. Ne kohen e revolucionit grek etnia shqipfolese ne Greqine e veriut ishte e perfshire ne vilajetin e Janines dhe s’kishte asnje ndryshim nga shqipfolesit e vilajeteve te tjera. Per pasoje o do t’i quajme te gjithe shqiptare o te gjithe me kete termin “arberore’. Nese i quajme shqiptare ata te vilajetit te Kosoves , atehere shqiptare do duhet te quhen edhe keta te vilajetit te Janines. Qe do te thote se te gjithe heronjte e revolucionit grek nga ky vilajet do t’i quajme shqiptare, pra Bocarin, Xhavellen etj.

              Dhe as qe mund te mendohet se nje pjese e shqipfolesve u shndrruan ne shqiptare,nje pjese tjeter mbeten arber ( nese eshte ky kuptimi per arberore) sepse behet fjale per nje shekull para vendosjes se kufijve shteterore te sotem qe bejne te duken te ndryshem sot shqiptaret andej e ketej kufirit. Mjafton te kujtojme harten e Capodistrias,k/ministrit te pare grek qe me 1828 propozonte nje shtet ku perfshihej pothuaj gjithe Shqiperia e sotme pa Kosoven por me Epirin e nje pjese te Maqedonise perendimore me nje kufi ndares prej shtetit grek qe kalonte prej gjirit te Artes ne malin Atos. Qe flet per perceptimin e atehershem te kontinuitetit etnik shqiptar. (Pretendimet greke per Epirin jane te mevonshme, me c’me kujtohet diku rreth 1870)

              Nese , sic pohon , se “arberoret e Greqise i quajme te tille ngase nuk morën pjesë në përftimin e identitetit shqiptar” , mos valle moren pjese me shume ne ate kohe arberoret e zonave te izoluara te veriut te Shqiperise qe i quajme shqiptare.

              Ne Greqine e kohes ka edhe te dhena se shqiptaret e atjeshem e quanin veten shqiptare dhe gjuhen e tyre shqip.Njera vjen nga Fallmerayer : “In Greece they call themselves shkypitar and call their language shkypi.” (Geschichte der Halbinsel Morea während des Mittelalters, volume 2 (Stuttgart 1836), pp. 240-263. sipas perkthimit ne anglisht te R.Elsie). Te vihet re qe eshte konstatuar me 1836 , pikerisht ne periudhen e revolucionit, jo pas 100 vjetesh.

              E perseris qe nuk e njoh mire kete ceshtje dhe sa me siper eshte vetem nje arsyetim per te vene dukje se ceshtja nuk eshte aq evidente sa c’kujtohet. Por nderkohe Xhufi duke u shprehur ne gazette per publikun e gjere mund t’i kete rene shkurt duke perdorur per lehtesi shqiptare per arvanitas nisur nga prejardhja.Kete nuk e di, Xhufi mund te na i thote nese replikon meqe Muc Nanua e beri publike tek Respublica.

              Ne lidhje me heronjte antiosmane greke nuk eshte ceshtja i di apo s’i di une. ( Sa per mua ata heronj qe di jane te gjithe me gjak shqiptar.) Por kur e akuzon Xhufin se e shtremberon te verteten ne lidhje me heronjte greke atehere eshte detyrim logjik te japesh nja dy emra sa per te provuar se ke te drejte.

  7. Hm, po dakord jam deri diku me kritiken ndaj XHufit, ne deklaraten e te cilit sigurisht vihen re fare pak nota historie, ndofta mund ta quajme edhe pa takt, apo pa klas deklaraten e tij. Por le ti shtojme asaj edhe nje fare shpengimi qe ia ben vete gazeta. Nuk eshte se gazetaret tane shquhen per njohuri ne kete leme e per sqime gazetareske. Ndodh qe ti i thua dicka, e ne gazete te rrasin dicka krejt tjeter. Mund ta qortosh shume Xhufin, por mos harrojme qe edhe pse eshte historian, bizantin madje, ne nje interviste te tille, ai sigurisht nuk do jete aq konciz dhe ‘historian’ sa ne nje liber a ne nje studim le te themi. Kaq sa per te. Autori, z.Vehbiu, po njesoj na i quan ata luftetaret a heronj te kohe ‘arberore’..dhe jo shqiptare. Kujtoj qe keta jane ne shek. XVIII, XIX, cka eshte shume me prane me krijimin e identitetit shqiptar. Me kete logjike, edhe Kastrioti qe ka jetuar 4 shekuj me tutje, ka qene Arberor, madje i kulluar, si te gjithe banoret e ketyre trojeve ne ate kohe. Por sot, ta quajme Kastriotin arberor, dhe jo shqiptar, me duket nje naivitet historik. C’ishte Skenderbeu?! Pra ata heronj te Greqise, vertet ishin arberore, por arberoret nuk ishin marsiane, ishin tekefundit paraardhesit tane, te ne shqiptareve. Ky mendoj qe eshte ne mos dashakeqesi, nje fare gabimi i vockel i z. Vehbiu, te cilin e pelqej per nervin qytetar dhe studimor ne lemin e Gjuhes Shqipe, apo te arberishtes 🙂

    1. Unë do të quaja “shqiptar” Ali Pashanë, por jo “shqiptare” Bubulinën. Ka arsye të forta për ta ruajtur këtë dallim – të paktën të forta për mua. Arbërorët e Greqisë (arvanitët) nuk morën pjesë në përftimin e identitetit shqiptar.

        1. Jo, shkon shumë më thellë se aq – por unë këtë temë e kam rrahur gjetiu në blog, dhe nuk mund t’i kthehem sa herë i bie rruga këtej ndonjë të ngeshmi.

          1. Thjesht supozoni që dhe ne e njohim tashmë, por na duket subjekti i një sqarimi dhe jo korrigjimi sidomos nëse Xhufi e ka zgjedhur për efekt komunikueshmërie.

  8. Ju keni nje fare te drejte, sepse ne i shohim ngjarjet me optiken e sotme. Por ne ate kohe, jam fort dyshues, nese vete Aliu do e quante veten shqiptar..nuk e di. Bubulinen sigurisht nuk mund ta quajme shqiptare ne kontekstin e sotem, por ne ate kohe ajo ishte suliote. Madje ka nje detaj, se si lindi lufta mes Aliut dhe Sulit..Ka nje leter(ne greqisht sigurisht, pasi shqipja nuk shkruhej) qe Aliu ia drejton Bocarit te madh dhe Xhavelles, ku i kerkon ndihme ne ushtare dhe keta refuzojne. Lindi konflikti pastaj. Dakord ata nuk moren pjese ne kete perftim, per shume arsye, gjuha dhe feja, mund te kene qene kryesoret, per mendimin tim. Por, ka edhe atje njolla te zeza.Mbi arvanitet jane bere presione te medha dhe u joshen me shumecka, e kur joshja nuk ecte, dhuna ishte mbi koke. Sa per Aliun, te cilin personalisht nuk e simpatizoj pasi dhuna e tij ishte barbare, dhe ndikoi shume ne percarjen e thelle midis popullsise came myslimane dhe ortodokse, e cila erdhi deri vone.
    p.s Thuhet, ndoshta nuk eshte e vertete, qe te paret e Aliut, kane qene nepunes dhe ushtarake turq..

  9. Po patët durim do kthehem një herë tjetër për një përgjigje më të gjatë. Ama doja të theksoja se meritoni një përgjigje po aq të pandershme si ajo që i keni bërë Xhufit. Duke ju qenë i qartë mllefi që e ka shtyrë të shprehet me ngutje, keni kërkuar dhe sulmuar krisjet e vogla që pastaj i shtjelloni këtu në peizazhe duke harruar se atyre që ju lexojnë ju nuk po u mësoni gjë të re. Kur flisni për mendësinë kombëtariste folklorike, të paktën shkoni deri në fund dhe mbasi keni përmendur vonesën shekullore të vetëdijes, mund të jepni edhe disa shkaqe të mundshme. Niveli i arsimit për shembull..

  10. Kjo e thirrjes nen armet e emocionit nacionalist te gjithfare njerezve me origjina shqiptare eshte prologu dhe dhe epilogu i nje miti qe perfundon ne mashtrim. Miti e kryen punen e vet mobilizuese, por me te farritur objektivin shoqeria ka per detyre te ndertoje kohen e vet duke mos u mbajtur te predikimet e se shkuares. Keshtu vijme te mashtrimi qe kthehet ne interes politik. Shkrimi qe sjell xha xhai ketu me kujtoi, apo nxjerr ne skene nje shkrim te botuara para disa kohesh te gazeta “Shqiptarja.com”, ne te cilen nje autor, Thomas Frasheri sqaronte te verteten e doktor Adhamudhit. Te atij doktor Adhamudhi, atij kerryesi me nam, pas dallkaukllekut te te cilt eshte fshehur mizorisht figura e nje njeriu krejt tjeter. http://www.shqiptarja.com/dossier/2711/zbulohet-e-v-rteta-e-dr-adhamudhit-pashait-t-damkosur-nga-ajupi-70565.html – ketu jepet dicka ne lidhje me kete, por ne pergjigthesi, Frasheri, nje pasardhes i Adhamidit, rrefen permes nje argumentimi shume solid se ajo e Cajupit ishte vetem nje inat per gruan qe nuk e mori dot. Dr. Adhamidi, nje pasanik me banim ne Aleksandri keshilloi ortakun e tij qe te mos i jepte vajzen Cajupit se nuk ishte nje soj me ta. Kaq u desh dhe Cajupi iu vu me buke ne torbe. Mirepo puna e ketij Adhamudhit qenkesh me rendesi; ai madje kishte dhene 10 000 monedha floriri per te financuar kryengritjet e 1911, kundershtoi nenshkrimin e Protokollit te Korfuzit dhe per kete u largua nga skena shqiptare. E megjithe keto, mjaftonte miqesia e tij me pasaniket greke te Egjiptit qe nofka e grekomanit te mos i shqitej. Do te mjaftonte edhe niveli i kontakteve te tij, pasuria dhe koleksionet familjare qe te sillej ne driten e historise se qytezes jugore te Frasherit nga edhe ishte.
    Ne te njejten dite qe Thomas Frasheri botoi kete shkrim, per te cilin rezerva e vertetesise teorikisht mbetet, gazeta “Panorama” botonte dossier me gazetarin Guro Zeneli me titullin: Ja si e pikasi Gramoz Rucin shoku Ramiz.
    “Kush e nisi kete pune, e kush e gezoi”, thashe me vete.. Dhe te mendosh se Adhamudhi metaforikisht eshte Shqiperia: erdhi 1990, kerreji qe te shpetojme, erdhi 2005, kerreji cu bene se kemi tjatren.
    Vetem ky me duket mua nuk ka qene Adhamudh, te gjithe te tjeret qe ulen koken ne grazhd kane qene. Jam kurioz te lexoj testamentin e tij. Cfare ka sugjeruar valle te kerrejme?

  11. xha xhai, me lejo te te pergezoj per shkrimin tend, qe ve pikat mbi “i” ne lidhje me sharlatanizmin histerik historik te pseudo-historianit ne fjale… eshte fatkeqesi qe njerez kaq te semure prej nacionalizmit me primitiv, te vazhdojne ende sot te bejne “shplarjen e trurit” te turmes me keto perrallat peselekeshe te shqiptarizmes dhe shqiptarise…

    te pergezoj!

    1. Nacionalizme primitiv?

      Ke vrane dhe prene shqiptaret ne emer te races apo gjakut apo fese?

      Apo o burra, tashti qe ai vend eshte bere m…, le te hedhim cdo lloj plehrash ne te , se s`thote njeri gje.

      Shqiptari ka vrare e ka prere. Sa ka mundur. Por jo per gjak e race. Vec per para e mall.
      Tashti se kush eshte me i mira apo me e pranueshmja, mund te diskutohet.
      Po me c`na kane pare syte me gjitonet tane, ajo e para eshte me e pranueshme, me e lavderueshme, me e morlashme se sa e dyta.

    1. Analizën më të plotë dhe më të mirë të kuptimit të koncepteve “shqiptar”, “arbër” dhe “arbëresh”, për mendimin tim, e ka bërë B. Demiraj tani vonë (Shqiptar, Tiranë 2010), duke analizuar aty edhe disa materiale dokumentare të reja.

      Myslimanët albanas, për një kohë të gjatë, deri në fillim të shekullit XX, kanë qenë lëkundur mes turk dhe shqiptar, si emër me të cilën vetidentifikoheshin si grup (këtu e më poshtë fjalën albanas po e përdor si një term që përfshin edhe arbrit edhe shqiptarët, sa kohë që dallimi mes këtyre dy grupeve ka rëndësi kritike për çfarë po diskutojmë).

      Në lidhje me këtë luhatje, mund të supozojmë se gjatë fazës së parë, ose konvertimit, këta arbër parapëlqyen të quhen “turq”, ndoshta për të njëjtat arsye për të cilat edhe u konvertuan. Për t’u pasur parasysh, në këtë kontekst, është fakti që emri arbën/r (ndoshta më saktë arbën/resh, po t’u besojmë atyre që thonë se arbën/r është formim i vonë) përdorej për të shënjuar popullsinë e krishterë (madje B. Demiraj sugjeron se mund të ketë përfunduar i përdorur, gjatë periudhës së sundimit osman, për të emërtuar katolikët vetëm).

      Në një fazë të dytë, kur rrethanat shoqërore dhe politike kishin ndryshuar, këta “turq” dhe “arbëreshë” filluan të bëhen të vetëdijshëm për çfarë i bashkonte me njëri-tjetrin – gjuha dhe “zakonet e mira”; dhe mbi këtë bazë edhe filloi të përhapej emri i ri etnik shqiptar, i cili mund të ketë qarkulluar edhe më parë në gjuhën shqipe, por vetëm nga shekulli XVIII e këtej u përgjithësua si etnonim.

      Këtu dua të përmend faktin e njohur se historiani Johann Thunmann, në veprën e tij për Historinë dhe Gjuhën e Shqiptarëve dhe të Vllehëve (Leipzig 1774), sqaron se albanasit përdornin dy emra etnikë për veten: arbër (Albaner) dhe shqiptar (Skipatar); dhe pastaj vëren se “vetë populli e shpërfill këtë emër (arbën/r) dhe nuk do që të emërtohet me të… Vetë arbërit vetëquhen skipatar, por ata nuk dinë gjë rreth origjinës së këtij emërtimi.” (cituar sipas B. Demirajt, Shqiptar, Tiranë 2010).

      B. Demiraj shton edhe se, në një shënim në vepër Thunmann-i vëren se të dhënat për etnonimin shqiptar ia ka kumtuar personalisht një Haxhi Cehani nga Voskopoja.

      Tani, se cilët Albaner nuk donin që të quheshin kështu (arbën/r), këtë Thunmann nuk e sqaron më tutje; mund të kenë qenë të krishterët albanas, të cilët nuk donin që të njiheshin si popull i dorës së dytë dhe kërkonin të kamufloheshin, duke përdorur një etnonim tjetër, skipatar, i cili ishte fetarisht neutral, madje përdorej edhe nga myslimanët, prandaj nuk e tradhtonte përkatësinë fetare të përdoruesve; por mund të kenë qenë edhe myslimanët albanas, të cilët nuk donin të identifikoheshin si arbën/r, meqë ky emër i fundit ishte kufizuar tashmë me katolikët vetëm (ose të krishterët në përgjithësi).

      Mund të supozojmë se myslimanëve albanas u pëlqente emri i ri shqiptar, meqë ky e linte të hapur një shteg, ose një urë bashkuese me të krishterët albanas; por edhe u jepte një identitet etnik nëpërmjet gjuhës (shqip), si të dallueshëm nga identiteti fetar (Islami); ndërsa të krishterëve albanas u pëlqente emri i ri shqiptar, sepse edhe ata i bashkonte me myslimanët albanas; por edhe ngaqë ashtu do të hiqnin qafe emrin arbën/r, i cili tashmë ishte komprometuar, në marrëdhëniet praktike me pushtetin qendror dhe lokal, por ndoshta edhe me myslimanët albanas.

      Citoj nga B. Demiraj:

      përhapja dhe përgjithësimi i emrit tonë etnik shqiptar është konkretizimi gjuhësor i reagimit vetëmbrojtës që zhvilloi vetë etnosi shqiptar gjatë shekujve XVII-XVIII, në të cilin besimi fetar (disallojësh, por aspak sipërfaqësor) dashur pa dashur i la vend gjuhës amtare, e cila – krahas hapësirës jetike kompakte dhe traditave jetësore shqiptare – u shndërrua në identifikatorin themelor brenda matriksit të kulturës etnike shqiptare.

      Ky proces përgjithësimi asnjëherë nuk u kompletua, siç na e dëshmojnë edhe të gjitha ato raste ku dokumentohet, e zezë mbi të bardhë, se myslimanët shqiptarë vazhdonin të vetidentifikoheshin si turq, çka ndoshta nuk nënkupton vetëm një përkatësi fetare, por edhe përkatësinë e lakmuar në etninë sunduese të Perandorisë Osmane, të paktën në Ballkan. Nuk përfundoi krejt, por u përhap shpejt dhe me sukses të madh, aq sa për më pak se 150 vjet arbën/r-it i bëri shqiptarë, duke i “konvertuar” masivisht, por këtë herë në etni jo në fé.

      Faktori themelor, në këtë proces, ka qenë pa dyshim pushtimi dhe më pas sundimi osman; sepse ai sundim i riformuloi në mënyrë drastike raportet e albanasve me njëri-tjetrin dhe me pushtetin qendror, pa përmendur lëvizjet masive të popullsisë nga një krahinë në tjetrën, migrimin e brendshëm dhe të jashtëm dhe ripopullimin e qyteteve.

      Nëse e pranojmë këtë, atëherë do të pranojmë se pushtimi dhe sundimi osman jo vetëm shërbyen si katalizatorë për konvertimin në Islam të një pjesë të madhe arbën/r-ish, por edhe ndihmuan, tërthorazi dhe pa dashur, në (ri)kristalizimin e vetëdijes kombëtare të shqiptarëve gjatë shekullit XIX, duke u bërë shkas që këta të koaguloheshin rreth emrit të tyre të ri kombëtar dhe të ridilnin në skenën e historisë, këtë herë si shqiptarë.

      1. I gjithe ky copy/paste vuan nga kundertheniet brenda vete tekstit. Here flitet per etnos shqiptar te arberve dhe shqiptareve dhe here flitet per konvertim etnik te arberve! Ne fakt, arberit dhe shqiptaret, etnikisht nuk kane dallim, jane nje. Gjithashtu une nuk po pyes per teorite sesi eshte zhvilluar a si ka qene rruga per tu emertuar shqiptar, une po pyes thjesht, ne pikepamje etnike dhe gjuhesore e historike, ku eshte dallimi ndermjet nje arberi dhe shqiptari?

        Sipas dokumentave, osmane ose te tjera, shqiptaret nuk deklaroheshin turq. Ja cfare thote Ahmet Xhevdet Pasha, shkeputur nga nje shkrim i historianit D. Egro:

        “Pjesa dërrmuese e popullsisë myslimane të qytetit të Shkodrës përbëhet nga popullsi malësore që ka zbritur nga Malësia dhe ka pranuar fenë islame; por kjo popullsi nuk e ka humbur sensin e gjindjes dhe të prejardhjes së hershme të saj, pasi edhe sot thirren me emrin e asaj malësie prej nga ata kanë zbritur. … Ngaqë lidhjet fisnore i kanë ende të fuqishme ndodh shpesh që ata së bashku me familjet e tyre të shkojnë e të vizitojnë vendet e të parëve të tyre, kurse kushërinjtë e tyre katolikë të zbresin në Shkodër dhe të shkojnë si mysafirë tek kushërinjtë e tyre myslimanë. … Malësorët në shumicë janë katolikë dhe administrativisht varen nga paria myslimane e qytetit, por ngaqë vishen me veshje të njëjta dhe ngaqë sjelljet e tyre janë të njëjta është e pamundur të dallosh se cili prej tyre është katolik dhe cili mysliman. …. Bazamenti i lidhjes dhe i bashkimit mes malësorëve katolikë dhe myslimanë është ndjesia e përbashkët etnike dhe patriotizmi, dhe për shkak se jetojnë gjithë kohën bashkë janë vëllezër e miq për kokë. Në vilajetin e Shkodrës nuk bëhet fjalë për ndasi fetare, por për ndasi etnike”.

        Konsiderimi i shqiptareve myslimane turq me se shumti vjen nga Europa e asaj kohe qe popullsine shqiptare myslimane e shikonte me mosbesim dhe qe ketu e qunte turke ose Turqi ne Europe. Nderkohe vete PO fliste per arnavut kaumi, qe ne shqip bie populli a kombi shqiptar pa dallim feje.

        1. Pyetja që bën ti e sjell përgjigjen me vete: shqiptar është ai që e quan veten shqiptar, arbër (arbëror, arbëresh, arvanit) ai që nuk e quan veten shqiptar, por arbër (arbëror, arbëresh, arvanit).

          Gjithsesi, këtë debat e kemi bërë në një vend tjetër; dhe nuk mund ta përsëritim këtu.

          1. Xhaxha,

            Po nderhyj edhe njehere ne kete debat, ku uroj te mos me versulet ndonje hyll nacionalist, pasi nuk do marr sikletin qe ti pergjigjem. Ne pergjigjen qe ti i ben Pashait me siper per shqiptaret, citon Bardhyl Demirajn i cili citon Johann Thunmann i cili si teolog e historian suedez i zamanit te eksplorimit te zuluve neper boten e paqyteteruar jo-te-krishtere thote qe mileti yne njihej si arbër (Albaner) dhe shqiptar (Skipatar). Te kam pyetur disa vite me pare per kete punen e shqiptarit dhe mbaj mend qe edhe atehere nuk me ke dhene dot xhevap por me ke cituar Shaban Demirajn (mesa duket babain e ketij te fundit?). Mua me ka rene hiseja te lexoj disa nga shkrimet e Shabanit, por cfare kam pare, eshte qe Shabani (e mesa kuptoj edhe Bardhyli) thjesht, te ndikuar nga shtet-kombi i kohes se komunizmit, dhe ky i lavdishmi sot, rremojne e ngaterrojne, qe te gjejne lidhjen sesi u nis e u bitis ky llahtari milet.

            Keta bejne mire, ama, mua, qe me eshte dashur te “le leshte” neper lexime dokumentesh paresor, shume me te vona, me ka skandalizuar fakti sesa i panjohur e i rralle ka qene ky shqiptari, e ne disa vise i panjohur fare. Ketu, po permend per qyfyr, edhe nje dokument te nje konsulli francez te kohes se Ali Pashait, i cili kur takon Ibrahim Beg Bushatlliun ne kohen e Napoleonit, i thote qe Napoleoni ka vendosur qe Ali Pashen ta bej Mbret te Epirit. Ibrahim Bushatllia (per te cilet – apo me sakte – Karamahmudin, Pokevilli e pas tij te gjithe Kristofrasherit e Tiranes, genjejne kur thone qe ka dashur te bej konfederate ilirike) – habitet dhe e pyet konsullin francez se c’eshte ky Epiri?

            Pra te dalim edhe njehere te arberit – shqiptaret – une e kam tmerresisht te veshtire te gjej dokumente paresore historike qe te vertetoj identitetin kombetar qe kishin keta njerez – perpara Rilindjes, kur diplomacite perendimore, e ne vecanti ajo austriake, shtruan hartat dhe shpiken kombet pasturke. Shaban Demiraj nese nuk gaboj merr si reference Frakullen e Beratit, i cili, supozohet qe te kete thene ne nje divanin e tij, qe ky lisan qe bere harap… e permend diku fjalen shqip. Ama ky nuk eshte argument. Edhe citati qe citon me siper Pashai i cili citon “historianin D. Egro”, nga Ahmet Xhevdet Pasha nuk thote asgje per shqiptare – si grup i konsoliduar etnik – nga Cerna Gora e deri ne Manastir. Le ta rilexojme edhe njehere Ahmet Xhevdetin e Dritan Egros:

            “Pjesa dërrmuese e popullsisë myslimane të qytetit të Shkodrës përbëhet nga popullsi malësore që ka zbritur nga Malësia dhe ka pranuar fenë islame; por kjo popullsi nuk e ka humbur sensin e gjindjes dhe të prejardhjes së hershme të saj, pasi edhe sot thirren me emrin e asaj malësie prej nga ata kanë zbritur. … ”.

            E ku jane shqiptaret, arvanitet, te paret tane legjendare ketu? Ahmet Xhevdeti flet per lidhjet e forta fisnore qe kane katoliket, te cilat i ruajne kudo ku ata shkojne, biles edhe sot ne perendim duken sesa te lidhur jane. Por kjo nuk i lidh ne asnje menyre fiset e Dukagjinit me qytetaret e Gjirokastres, Korces e Beratit. Keta te fundit jane me te afert me fiset pertej Kakavijes e Kapshtices, e te paret jane me te afert me Kucet e Malit te Zi, sesa me tosket. Ndersa diplomacia osmane, sidomos ne vitet e fundit te saj, e ka perafruar terminologjine e saj me terminologjine perendimore, e cila Islambollin e quante fanatikisht Kostandinopoje, e kishte shperndare neper harta koncepte biblike si “Jordani”, “Siri”, “Albani”, “Greqi” etj, kjo nuk ishte e vertete “on the ground”. Per arabin e Xhezires nuk kishte Siri e Jordani e Palestine, por kishte SHAM, ndersa per turkun e kaurin shqipfoles, ndasia ishte Rumeli e Anadoll, e me pas ndahej neper vilajete. Une ende sot e kesaj dite i shoh katundaret shqiptare te Manastirit / Toskerise, te cilet kur shkojne ne shtepite e tyre ne Maqedoni nuk thone po shkojme ne Maqedoni (kjo e fundit po ashtu nje shpikje sikur Skiperia) por thone po shkojme ne Vilajet!

            selamet e mia

            1. Them se duhet të lexosh librin e lartcituar të Bardhyl Demirajt, i cili është më i fundit dhe më i kompletuari, si studim, për këtë çështje.

              1. Xha xha,
                me lejo te te perditesoj:

                ka nje artikull te studiuesit arberesh Matteo Mandalà, botuar nga QSA pas librit te Bardhyl Demirajt, ku autori analizon semantikisht disa te dhena te reja gjuhesore nga fjalori italisht-shqip i F. Da Lecce (1702), botuar tash se fundi. Ne kete fjalor del per te paren here etnonimi “shqiptar”, krahas fjaleve te pergjithshme “shqip”, “shqipni”, “i shqipte”, “shqiptar” etj. me kuptime krejt te tjera nga ai etnik. Analiza e Mandalase dhe vete e dhena e Da Lacce-s e permbys krejt hipotezen e Demirajt dhe hap shtigje te reja per shpjegimin e etnonimit tone. Demiraj kur e botoi librin, nuk i kishte ne dore te dhenat e reja, sepse Fjalori i Da Lecce-s nuk ishte botuar ende.

                1. Falemnderit. Megjithatë, unë shoh se B. Demiraj, në librin e vet, i referohet fjalorit të Da Lecce-s (f. 43), duke cituar pikërisht një artikull të Mandala’-së. Lexoj, te Demiraj, se te fjalori dorëshkrim i Da Lecce-s gjejmë dëshminë më të parë të etnonimit shqiptar, në një formulë e cila është përdorur edhe te Gramatika e 14 vjetëve më pas, por tashmë me fjalën shqiptar të zëvendësuar me arbënor.

                2. Une nuk i kam librat perpara, por besoj se Bardhyli citon nje artikull te vjeter te Mandalase, botuar nga mesi i viteve ’90, ku autori jepte te dhena te pergjithshme filologjike per doreshkrimin e Da Lecce-s dhe jo artikullin per te cilin bej fjale une, i cili doli pas botimit te Fjalorit. Pas botimit kritik te Fjalorit nga G. Gurga ne fund te vitit 2009 apo fillim te vitit 2010, u bene publike te dhenat gjuhesore mbi çerdhen e fjaleve “shqip, shqiptar, i shqipte”. Ne fakt, nese kujtesa nuk me gabon, Demiraj nuk e citon botimin kritik te Fjalorit. Besoj se Fjalori i Da Lecce-s dhe libri e Bardhit kane dale nga shtypi pak a shume ne te njejten kohe.

                3. Nuk më rezulton ta citojë në studim atë të Gurgës, por e ka në bibliografi, te Burimet.

                4. Relapso,

                  me ndihmon te lutem te gjej kete shkrim te Mandalase? Nese ke info me konkrete, me jep te lutem me shume te dhena se si dhe ku mund ta kerkoj.

                5. Duket qe shkrimi i Xha Xhait i ka dhene nje drejtim teper interesant temes. Gjeta nje shkrim te Anila Omarit tek Shekulli rreth librit te Demiraj Jr.

                  Shkeputa paragrafin e meposhtem ne lidhje Da Lecce-n:

                  “Duket disi e habitshme që në fjalorin italisht-shqip të vitit 1702 ai i drejtohet lexuesit me emrin shqiptar, ndërsa në veprën tjetër të tij me vërejtje gramatikore për gjuhën shqipe, të vitit 1716, në një kushtim krejt të ngjashëm përdor etnikun arbënor. ”

                  Dhe vertet Da Lecce ka nje dedikim, nje paragraf ne shqip qe titullohet:

                  Arbenorit

                  Dhe e nis paragrafin:” Arbenuer i dashun. Kete gramatiken e shkrova ….” toni ne vazhdim eshte i perulur, sepse do te tregoje me modestine e tij qe folesi i gjuhes arbenore e di me mire se ai(prift italian) gjuhen, etj.

                  Omari vazhdon:

                  “…një përfundim i përkohshëm që nxjerr studiuesi(Demiraj Jr.) është se në këtë periudhë të fillimit të shekullit XVIII e ndoshta edhe më parë, në Shqipërinë e Veriut të dy këta etnonime përdoreshin në mënyrë të barasvlershme.”

                  Pra, duket qe Da Lecce ne menyre te ndergjegjeshme ka vendossur qe libri mbi veshtrime gramatikore t’i dedikohet “arbenoreve”. Motiveve eshte veshtire t’i gjejme anen, por nje adresim i tille lidhet me nje politike te caktuar gjuhesore(politics of language) qe i drejtohet nje etnosi ekzistues dhe i lidhur fort me emertimin arber.

                  Sic meret vesh nga fjalori i tij hartuar me perpara se gramatika, fjale shqip, shqiptar paska qene e njohur dhe e perdorur ne trevat arbenore e veriut.

                  Cfare gjej me tej interesante dhe deri diku intriguese eshte ne fjalorin e Bardhit, abati katolik i Zadrimes qe titullohet “Dictionarium Latino-Epiroticum”, shume me i hershem se fjalori i Da Lecce-s, ku fjala Albania dhe Epirus eshte perkthyer ne shqip si Arbeni dhe Epirote si Arbeneshe.

                  Nese do te mendojme jugun e Shqiperise, e lidhur me shume fije me emrin Epirus, Thunmann (qe ma merr mendjaj se duhet te kete qene ne dijeni te gramatikes dhe fjalorit te Lecce-s, po ashtu edhe te Kavaliotit), qe e sjell fjalen shqip(tar) ne perdorim mes vedit prej vendasve, tregon se ndoshta dikotonomia arberor/shqiptar ka mbijetuar per ca kohe(shekull) deri sa eshte bere kalimi perfundimtar tek vetidentifikimi me shqip(tar).

                  Pyetja gjithmone mbetet: Perse kjo zgjedhje e kjo zgjidhje?

                6. Une e kam lexuar kur isha ne Prishtine para nje viti. Nese nuk gaboj, eshte botuar nga QSA ne nje vellim aktesh me titull “Vepra themelore ne Albanologji”. Vellimin ma huazoi nje koleg, e lexova ne hotel dhe ia ktheva. Besoj se ne Tirane e gjen. Me vjen keq qe nuk mund te jap te dhena me te hollesishme, sepse nuk e kam vellimin. Shpresoj te mos me gaboje kujtesa sepse me ate rast pata rastin te lexoj e te shfletoj edhe vellime te tjera.

                7. Saktë Relapso. Punimi titullohet “SHQIP, SHQIPËTAR E SHQIPËNI në Fjalorin e pabotuar (1702) të Francesco Maria da Lecce-s” nga Matteo Mandalá në botimin Vepra Themelore në Albanologji, Qendra e Studimeve Albanologjike, Botime Albanologjike, Tiranë 2009, ff. 151-162.

            2. Mos u sikletos fare, besoj se e din ate shprehjen, une them llafin tim, ti tund koken tende (ose edhe mos e tund fare, puna jote çdo besh me koken tende).

              Po ben nje diskutim qe ngjan pa fund e krye, por ne fakt po i fsheh kembet si gjarperi.

              Ekzistenca e etnise nuk vihet ne dyshim nga etnonimet apo endonimet. Greket mesjetare i thonin vetes romaioi, por kjo nuk e ve ne dyshim ekzistencen e grekeve etnike ne mesjete deri ne formimin e Greqise.

              Etnite kane nje moment ngjizjeje pastaj jane te vetemjaftueshme per te kapercyer shekujt pavaresisht etnonimeve, endonimeve, feve, madje ka raste edhe gjuhes, kur kjo zevendesohet nga fe etnocentrike ose nga izolimi gjeografik.

              Tjeter gje eshte vendosja e identitetit etnik si motor i zhvillimeve apo shkak i pare per zhvillimet e mevonshme, pra ngritja nga aspekti i mirefillte social ne ate politik.

              Historia e thote qarte qe ne momente e vende te ndryshme, identiteti etnik ka luajtur rol te rendesishem politik.
              Keshtu kemi formimin e shtetit anglez, ku aristokracia dhe kleri duhet te ishin normane e jo anglosaksone, pra pushteti politik kalonte nga perkatesia etnike. Me vone kemi ngjizjen e ketyre grupimeve etnike dhe lindjen e etnise angleze.
              E njejta gje me bullgaret, pushteti politik ne shekujt e pare kalonte nga aristokracia turko-bullgare ne sensin etnik derisa u ngjizen dhe u krijua nje etni bullgare.
              Ne vete Osmanine, spahijte fillimisht duhet te ishin turq etnike, me perjashtime te rralla, derisa u hap ndaj myslymaneve, pasi shteti u zgjerua ne territoret e Islamit.

              Por historia thote edhe me shume se kaq per peshen etnike.

              Shumica e shteteve te medha e me njefare konstance te historise gjenden atje ku ka pasur etni te medha (ose relativisht te medha), persianet, kinezet, egjiptianet, gjermanet, frengjit, anglezet, turqit, ruset, polaket etj.

              Ndonje syresh apo edhe te gjitha, ne faza te ndryshme historike mund te jene pushtuar nga perandori te tjera, por madhesia etnike i ka bere konstante historike dhe sot jane per bukuri ne formatin e shtet-kombit, si shtete ndikimtare ne politiken boterore.

              Te gjitha keto shtete para se te krijonin Perandori te medha, kane krijuar fillimisht nje shtet qe perfshinte pothuaj gjithe etnine.

              Polonia fillimisht ka qene ne territorin e polakeve etnike para zgjerimit ne Ukrahine apo gllaberimit te mevonshem e gradual per arsye thjesht demografike te Lituanise. Persianet rregullisht kontrollonin fillimisht rajonet persiane, para zgjerimit, gjermanet pas ndarjes se Verdunit me 843 u gjenden bashke ne nje shtet para se te fillonin ekspansionin perandorak.
              Kinezet po e njejta histori, anglezet e me radhe.

              Kjo nuk mund te injorohet, sepse kur historia behet ne nje pjese te mire nga etnite e medha dhe fiset nomade me te medha, kjo diçka do te thote per rolin e identitetit etnik pergjate historise.

              Edhe ne histori vlen per etnite shprehja; me mire m.t se i vogel.

              Ne fakt, etnia garanton nje stabilitet social te lakmueshen ne rrugen e mbledhjes se fuqise si dhe nje garanci per jetegjatesine e shtetit, prandaj edhe ne kohet moderne shteti atje ku mundi iu dorezua etnise pa shume kushte.

  12. XhaXhai:
    Para së gjithash, duhet ta kuptojmë si përgënjeshtrim flagrant jo vetëm të shakave të kripura që ka bërë Xhufi me Gazetën shqiptare, por edhe të krejt mendësisë kombëtariste folklorike, së cilës historiani ynë po i shërben tani si zëdhënës.

    Do e pranoja si shaka të kripur por Xhufi i beson me të vërtetë këto që thotë. E beson se Greqia moderne nuk ka heronj, e beson se nuk ka patur asnjë kryengritje antiosmane që nga pushtimi (madje ka kontribuar vetë për këtë si historjan pasi kryengritjet në tokën greke si ajo e Dionisit të quajtur Skylosofos i quan shqiptare, siç quan edhe Dionisin vetë), madje unë do ta quaja Xhufin pa mëdyshje si fallmerajerist (të cilin Fallmerayer, nga shkrimet duket se i ka një dobësi).

    Xhufi është eklektik, di të shmanget e të manipulojë por meqë është edhe “tifoz”, tradhëtohet lehtë. Të gjithë tifozët, anembanë botës, reagojnë kur u sulmohet skuadra, pavarësisht nga vjen sulmi. Kështu edhe Xhufi i cili reagon ndaj agimsave, të cilët përndryshe nuk njihen si fortë inteligjentë pa le si njohës të historisë.

    1. E pra, suljotet shqiptare, pff cfare mashtrimi ordiner apo jo ?
      Si vete Xhuf tifozi dhe i quan kryengritjet suljote si shqiptare, me çfare mendsh.
      Ketej nga fshati im, Janina nuk quhet ”toke greke” dhe as suljotet greke. Edhe nga fshati i Xhufit.

  13. Xhufi ne kete rast nuk ka folur si historian, por si politikan dhe reagon ndaj disa deklaratave te nje formacioni politik. Ai u pergjigjet atyre me te njejten gjuhe.

    Sa per vlerat e Xhufit si historian, ato mund te gjykohen vetem mbi bazen e monografive dhe te artikujve te tij shkencore dhe jo te shkrimeve ne gazeta, por, ç’eshte me e rendesishmja, mund te gjykohen vetem duke u ndodhur ne te njejtin nivel akademik me te, pra nga historiane te mirefillte qe jane marre me po ato periudha historike qe ka trajtuar Xhufi dhe qe kane studiuar se paku po ata autore dhe ato burime arkivore qe ka studiuar Xhufi.

    Personalisht, si lexues i apasionuar i historise, mund te them se shpesh here nuk ma ka mbushur mendjen historiani Xhufi. Kete mospajtim timin mund ta diskutoj e shumta neper kafe me miqte e mi, rezervat e mia mund t’ia shpreh edhe Xhufit ne muhabet e siper nga pozitat e lexuesit, por nuk do te guxoja kurre te debatoja publikisht me historianin Xhufi, sepse UNE NUK JAM HISTORIAN.

    Xha xhait dhe shume prej nesh ketu do t’i duhen se paku nja 20 vjet studime te thelluara dhe te specializuara historie per t’u vene ne nivelin e Xhufit dhe per te diskutuar me te mbi çeshtje mirefilli historike. Nje nga keto çeshtje eshte edhe ajo se “kush e beri revolucionin grek”.

    Me te thene keto, me lejoni te shtoj edhe diçka.
    Ky eshte thjesht nje blog dhe jo nje konference shkencore historianesh. Eshte si te thuash nje kafene e madhe ku gjithkush, perfshire te zotin e kafenese, mund te thote mendimin e tij. Por duhet te jemi te vetedijshem qe jemi ne kafe dhe keto diskutimet tona s’jane tjeter veçse biseda kafenesh.

    1. Shkruan:

      Xha xhait dhe shume prej nesh ketu do t’i duhen se paku nja 20 vjet studime te thelluara dhe te specializuara historie per t’u vene ne nivelin e Xhufit dhe per te diskutuar me te mbi çeshtje mirefilli historike. Nje nga keto çeshtje eshte edhe ajo se “kush e beri revolucionin grek”.

      Ky është abuzim banal me parimin e autoritetit; dhe sidomos kur është fjala për revolucionin grek, nuk është se i shkon kujt dora të hapë monografitë e Xhufit.

      Shkruan:

      Ky eshte thjesht nje blog dhe jo nje konference shkencore historianesh. Eshte si te thuash nje kafene e madhe ku gjithkush, perfshire te zotin e kafenese, mund te thote mendimin e tij. Por duhet te jemi te vetedijshem qe jemi ne kafe dhe keto diskutimet tona s’jane tjeter veçse biseda kafenesh.

      Mund të jetë kafene për ty (kushedi edhe nevojtore, për ndonjë koleg tëndin), por ky është problemi, ose sakatllëku yt; ose, më mirë, aq je në gjendje të shohësh. Për mua nuk është i tillë, dhe besoj as për shumë të tjerë; dhe atë “zot i kafenesë” ruaje për ndonjë të sërës sate. Unë e kam lëkurën të trashë, sepse kam parë plot si ty të vijnë e të ikin sikurse kanë ardhur, por mund të kishe gjetur edhe ndonjë mënyrë pak më elegante, për t’ia nxjerrë kallajin kusisë.

      1. Xha xha,

        me vjen keq qe qenke fyer, por te siguroj se nuk kisha aspak qellim te te fyeja. Madje nese pa dashur te kam fyer, te kerkoj ndjese.

        Mund te jete sakatlleku im, por per mua blogu eshte vertet nje lloj kafeneje. Dikur kisha zakon te dilja mbasditeve e te takoja miqte e koleget me te cilet mblidheshim ne kafene e diskutonim per gjithçka, per politike, per histori, letersi e gjuhesi, per ngjarjet e dites, per artikuj te shtypit te perditshem etj. Tani gjerat kane ndryshuar, miqte jane shperndare neper bote, ne kafene nuk shkoj me pothuajse fare… dhe sot me nje klikim hap dhe marr pjese ne diskutimet e blogut PF njesoj sikurse dikur shkoja dhe bisedoja ne kafe me miqte.
        E perseris nuk kisha synim te fyeja askend. Thashe vetem mendimin tim.

  14. Shume dakord. Nje analize e drejte per te njohur veten duke dhene edhe anen tjeter te medaljes per ate qe ndodhi ne Revolucionin Grek te 1821.

  15. Citoj nga B. Demiraj:

    përhapja dhe përgjithësimi i emrit tonë etnik shqiptar është konkretizimi gjuhësor i reagimit vetëmbrojtës që zhvilloi vetë etnosi shqiptar gjatë shekujve XVII-XVIII, në të cilin besimi fetar (disallojësh, por aspak sipërfaqësor) dashur pa dashur i la vend gjuhës amtare, e cila – krahas hapësirës jetike kompakte dhe traditave jetësore shqiptare – u shndërrua në identifikatorin themelor brenda matriksit të kulturës etnike shqiptare.

    Kam nje pyetje prej profani per xhaxhain e te tjeret e ketij blogu, a ka ndonje dokument ku shkruhet si e quanin gjuhen e tyre banoret e viseve qe sot quajme Shqiperi? Po ti pyesje ata banore “cfare gjuhe flet?” cfare do pergjigjeshin?

    Te me falet injoranca ne kete fushe dhe ndoshta pyetja naive, por a ka mundesi qe fjalet e lidhura me rrenjen ‘arber’ si arberor, arvanitas, arnaut, etj etj te jene futur ne fjalorin e sotem shqip relativisht vone si perkthim i fjaleve qe perdornin te huajt per t’ju referuar ketyre viseve e banoreve te tyre?

    Problemi eshte ndryshimi i madh mes fjales ‘shqip’ (dhe grupit te fjaleve qe rrjedhin prej saj) dhe fjales ‘arber/alban’ (e grupit te fjaleve qe rrjedhin prej saj). Pse studiuesit perqendrohen vetem te historia e grupit te pare ne gjuhen shqipe por jo te historia e grupit te dyte? Pse merret si e mireqene qe banoret e hershem e quanin veten arber? Te gjitha dokumentat e hershme vijne nga autore te huaj qe do i referoheshin ketyre viseve duke perdorur gjuhen e tyre fundja.

    A ka ndonje dokument qe te hedhe poshte hipotezen qe fjala arber e derivatet e saj te jene futur vone ne gjuhen shqipe si influence prej studiesve te huaj? Cili eshte perdorimi me i hershem i fjales ‘arber’ ne tekstet e shkruajtura ne gjuhen shqipe?

  16. E keqja e xha xhait është se auditori i tij nuk është i përgatitur për të patur një vështrim realist të historisë së këtij vëndi. Nuk është e lehtë, se po na hoqe edhe Xhavellot me shokë, çfarë na mbetet, Celo Picari e Zenel Gjoleka me shokë, kërkesat e të cilëve nuk shkonin më tej se mospagimi i taksave dhe që pasi rebeloheshin, viheshin përsëri në shërbim e shkonin e masakronin malazeztë për hesap të Abdymexhidit ?
    E keqja e Xhufit është se ai kontraston në kohë. Shpërfillja, apo ulja e parametrave shkencorë në një nivel të tillë diletant, ka qenë karakteristikë e poetëve të Rilindjes, por të themi të drejtën ata ishin të përligjur në atë që bënin. Po zgjuanin një popull, të cilin donin të shndëronin në komb, por për këtë, me të hapur sytë , atij i duhej dhënë pak ndërgjegje kombëtare. Kështu Naimi e te tjerë nuk ngurronte të thoshte se burrat më të mëdhenj të planetit ishin shqiptarë etj..
    Del pyetja, mirë Naimi, po Xhufin çfarë e ka pickuar këto vitet e fundit ?
    Nuk duhet përjashtuar implikimi i tij në politikë. Ai po e sheh se deliri patriotik të sjell më shumë fansa se sa diskursi realist politik. Në të vërtetë nuk është se Xhufi kaloi menjëherë në këtë regjistër, ai e provoi më parë arenën politike, por ndonëse kishte ndershmërinë dhe aftësinë për të diktuar problemin, ai nuk dha asnjë provë politikani që propozon zgjidhje të besueshme.
    Në tërësi gjuha e tij politike ka qenë gjuha e urrejtjes, për të mirë a për të keq, ai është i paaftë për kompromis, por kur sheh se kompromisi është shpirti i politikës, ai gjithnjë e më tepër e sheh veten të përjashtuar nga ku domen. Ishte politikan aksidental.
    Po a mund të rihysh në politikë nga dera e pasme ? Me sa duket Xhufi po tenton. Suksesi dhe popullariteti i kombëtaristëve duket se e mrekullon atë. Ai po vesh xhaketën e nacionalistit të prapë, të paktën të atij sipas përkufizimit të gjeneralit De Gaulle: patriotizmi është të duash vendin tënd, nacionalizmi është të urresh të tjerët.
    Gjuhën e urrejtjes në politikën e brendshme Xhufi e përtërin në domenin e tij, në histori. Dhe fatkeqësisht, ai nuk ndalet as përpara krimit shkencor.
    Në mos gaboj Ardian Klosi pati vënë re dikur se deliri i tij nacionalist shkon deri atje sa ai vë dorë dhe manipulon edhe tekstet e vjetër, siç është Statusi Shkodrës, ku falsifikoi përkthimin.
    Shpresojmë se kjo modë nacionalo-diletante së fundi do të mbyllë ciklin e saj, që tashmë po bëhet dyshekullor dhe një frymë bashkëkohore e vështrimit të historisë do të shfaqet edhe te ne. Ky shkrim i xha xhait jep një model të mirë e të shëndetshëm.

    Edhe pse termi krenar më duket i marrë, në fund të fundit unë jam gati ta përdor kur mendoj se vendi im i shpëtoi asimilimit, me çmimin e sakrificave dhe të mbylljes në vetvete e të tërheqjes nëpër male. Kjo është mrekullia e vërtetë e shqiptarve!
    Duhet të jesh Xhuf që të drogosh veten, vulgun e mendjeshkurtërit e hapsirave virtuale me përrallën e çlirimtarëve të botës…

    1. Kjo temë, e hapur nga i zoti i blogut, bashkë me CA komente të dy-tre-katër prurës të tjerë, ia ul vlerat dhe cilësitë kësaj hapësire përndryshe cilësore të WWW shqiptare.

      Ju lutem, të nderuar. Pak më shumë qetësi dhe maturi në mendimet dhe komentet tuaja. Eshtë e lehtë të hedhur një gur ndaj një studiuesi të afirmuar e të gjithërespektuar të shkencave historike shqiptare. Por është më e ndershme të matesh dyfish para se ta bësh këtë gjë.

      1. Vlerat kësaj hapësire, nëse i ka vërtet, i ka shtuar edhe pozicionimi i sinqertë kritik ndaj sfidave madhore të kohës për shqiptarët dhe recetave që ofrohen për përballimin e tyre. Në këtë aspekt, ne i japim më shumë rëndësi antikonformizmit dhe marrjes në pyetje të autoritetit, sesa autoritetit dhe riprodhimit të tij si të tillë.

        Kushdo që e ndjek blogun aq kohë sa të ketë krijuar një ide për “vlerat” e tij, besoj se do ta ketë pikasur këtë cilësi; dhe pikërisht që parimi i autoritetit nuk pi ujë në blogun tonë; qoftë për shkak të natyrës së tij kritike, qoftë ngaqë unë rregullisht kam lejuar debat të gjerë për tema në të cilat ndihem profesionalisht po aq kompetent sa ç’ndihet edhe Pëllumb Xhufi në fushën e vet; qoftë edhe, më në fund, ngaqë identiteti i komentuesve mbetet anonim; në kuptimin që kritikat ndaj Xhufit mund të vijnë, bie fjala, edhe nga Beqir Meta ose Nathalie Clayer, që komentojnë me pseudonim (gjëra më të çuditshme kanë ngjarë).

        Historiani në fjalë, deklaratat e të cilit u bënë shkas për shkrimin më lart dhe disa nga komentet, është një nga pikat e referimit të një rryme brenda kombëtarizmit shqiptar sot, e cila – për mendimin tim – rrezikon t’u krijojë probleme të rënda shqiptarëve dhe vetë Shqipërisë.

        Meqë unë e kam këtë mendim, madje të kristalizuar si bindje, kundërshtimin e tezave kombëtariste të këtij personi, të cilit siç e thoni ju është “i gjithërespektuar” dhe i dëgjohet zëri, e konsideroj si detyrë timen qytetare.

        Dhe jo – kjo nuk është e barasvlershme me “të hedhësh një gur.” Ne nuk hedhim gjë gurë këtu, zotëri i nderuar, nuk e kemi as zanat as traditë, as e kalojmë gjë kohën në mes të gurëve. Ne formulojmë kritika, në bazë të informacionit që kemi – dhe dua t’ju kujtoj, me këtë rast, se kritika është baza e debatit, e dialogut dhe e komunikimit, në një shoqëri dhe kulturë pluraliste.

        Natyrisht që do të merremi, në një kontekst të tillë, me figura si Pëllumb Xhufi; pikërisht sepse këto janë figura profesionistësh dhe protagonistësh të diskursit publik, me ekspozim të madh në mediat. Fjalët e tyre përcillen, amplifikohen dhe dogmatizohen brenda lëvizjeve politike përkatëse. Përndryshe, sikur të njëjtat deklarata t’i kish bërë, bie fjala, një Lyssus Hauser, natyrisht që do t’i kishim trajtuar me zemërbutësi të madhe – meqë këtë të fundit nuk e njeh askush.

  17. Diskutimi në lidhje me emrin etnik të shqiptarëve meriton vëmendje të veçantë. E kemi bërë disa herë këtu në blog, të interesuarve u mjafton të kërkojnë – meqë nuk ka shumë kuptim t’u kthehemi temave të dikurshme, madje kur guxoj dhe rimarr ndonjë gjë timen, më akuzojnë për “copy/paste”, me arrogancën karakteristike të lexuesit hostil të blogut (ka shumë nga këta kapadainj; nuk e kuptoj se ç’bëjnë këtu dhe pse vijnë, nëse nuk kanë simpati për blogun dhe autorët; dhe aq më pak kuptoj pse më drejtohen sikur u kam borxh gjë; për fat të mirë, jeta dhe mirëqenia ime, qoftë edhe si autor në PTF, nuk varen nga paratë e këtyre). Nga ana tjetër, siç mund ta keni vënë re, debati është larguar pak nga tema e shkrimit – ose “vezët e qyqes” – që ishte pikërisht çfarë më shtyu të flisja; meqë është lehtë të flasësh për “ne” dhe për “grekët”, por jo aq lehtë për shpërpjesëtimin mes kontributit të shqiptarëve për “të tjerët”, dhe kontributit të tyre për “shqiptarinë”; edhe pse unë jam i mendimit që kjo çështje e dytë është e vetmja me interes intelektual të mjaftueshëm. Natyrisht, njerëzit do të flasin për atë që duan, dhe as unë as njeri tjetër nuk ua kushtëzon dot leximin dhe interpretimin; por desha vetëm të lajmëroj se diskutimet më lart nuk i përgjigjen shumë temës. Nga ana tjetër, shpresoj që temës së emrit etnik të shqiptarëve t’i kthehem shumë shpejt, dhe me atë rast do të përgjigjem, me aq sa mundem, edhe për pyetjet që më kanë bërë disa kolegë.

    1. Ka qene nje vjershe qe e kam pare per here te pare te botuar ketu ne kete faqe t’tuajen, ku me duket permendej per here te pare fjala “shqiperi”, me sh te vogel, kur akoma nuk ishte bere Shqiperi. A ju kujtohet gje?
      A mund te me thoni se ku mund ta gjej tjeterkund?
      Faleminderit

          1. Ja strofa e nxjerrë nga vjersha (që është mjaft e gjatë):

            Këtë dovlet që ke tinë
            inshallah t’ja lesh djalit
            po të mblethç Shqipërinë
            E t’u bënç hak Nemce Kralit!

            Unë e kopjova nga një botim jokritik; nuk garantoj dot saktësinë e tejshkrimit.

  18. Meqë u soll si shembull ai artikulli i Dritan Egros, të marrim si shembull diferencimi midis shqiptarëve dhe arvanitëve kryengritjen e vitit 1854 në Epir (Dritan Egro thotë Thesali).

    Një arvanit atëherë, Kiço Xhavella lë postin e vet si oficer në Mbretërinë e Greqisë, dhe niset të luftojë në Epir.

    Dritan Egro në artikull thotë:

    Kryengritja e vitit 1847 me qendër në Labëri duhet vlerësuar si përpjekja e fundit shqiptare për shkëputje nga Perandoria Osmane. Duke parë agresivitetin e fqinjëve që kërkonin të zgjeroheshin në toka të banuara historikisht nga shqiptarët pas kësaj tentative të fundit familjet shqiptare hoqën dorë nga përpjekjet për shkëputje nga Perandoria Osmane. Mahmut bej Vlora (babai i Ismail Qemalit), një nga organizatorët e kryengritjes së vitit 1847, në vitin 1853-4 u rreshtua krah trupave osmane në Thesali për të frenuar përparimin e ushtrisë greke, e cila u hodh në ofensivë jashtë kufijve të shtetit të pavarur duke përfituar nga angazhimi osman në Luftën e Krimesë. Për herë të parë elita shqiptare u ndje e kërcënuar nga fqinjët dhe u shty drejt zgjedhjeve të detyruara, mes Perandorisë Osmane dhe fqinjëve, për përcaktimin e rrezikut më të vogël për ekzistencën e saj. Për shqiptarët filloi koha e kërcënimit të trojeve etnike.

    Duket se ajo çka Dritan Egro përgjithëson si “shqiptarët”, ndiheshin të kërcënuar nga “arvanitët”. Kryengritja e Epirit të vitit 1854, u organizua prej arvanitëve.

  19. Diferenca e termit “arberor” (aravanitas,) me termin “shqiptare” ne itervisten e Xhufit , shpreh diferencen ndermjet vetperceptimit te protagonisteve te Revolucionit grek (Kollokotroni,Marko Bocari etj.) me perceptimin identitar nacionalist te historianit te kohes se sotme qe (per)shkruan ngjarjen. Nqs do te nisemi nga premisa se heronjte aravanitas te revolucionit grek nuk e kishin vetedijen kombetare si “shqiptare”, asgje nuk ndryshon ne diferencen e tyre te dukshme me greket,diference (gjuha, traditat) per te cilen ata ishin te vetedijshem. Madje, as vete greket nuk e njihnin veten asokohe si “greke”. Cfare i vendosi atehere ne nje front arvanitasit me greket kunder turqve osmane? Po te mbahen parasysh masakrat kunder arvanitasve myslimane, pergjigjia me e natyrshme eshte se nyja bashkuese ishte besimi ortodoks, i cili predominonte mbi perkatesine etnike. Ndryshe, po te kishin ndonje vetedije etnike, aty ishte Ali pashe Tepelena i cili u gjet i braktisur nga greket dhe arvanitasit qe e shikonin si kelleçin mysliman mbi kokat e tyre. Megjithate, arvanitasit ishin jogreke per nga etnia dhe kete fakt historik,historian Xhufi nuk mund ta anashkaloje.Kontributin e arvanitasve e pranojne edhe vete historianet greke. Tjeter gje instrumentalizimi i historise, kur historiani flet si politikan dhe i bashkangjitet retorikes populiste te AK-se per ta paraqitur Greqine pa histori dhe pa heronj.
    Eshte interesant se nqs Rilindasit tane punuan per krijimin e vetedijes kombetare duke evidentuar gjuhen, si tipar dallues te races shqiptare dhe evokuar Motin e Madh te Skenderbeut, me synimin dhe ne funksion te krijimit te kombit-shtet, me greket ndodhi procesi kundert.Pas revolucionit te 1821 e ne vijim, shteti-komb konstruktoi mitin e vazhdimesise kulturore-filozofike te Greqise antike dhe ortodoksise si shtrati ku u ngjiz kombi modern grek.Ky proces mitologjizues spastroi historine nga gjurmet e kontributit arvanitas.
    Debati se kur arberoret u vetethirren “shqiptare” mendoj se lidhet natyrshem me fokusin e shkrimit:kontributin e shperpjestuar te shqiptareve per veten dhe te tjeret. Popullsia shqipfolese/arberore nuk mund te paragjykohet dhe te shikohet me syzat kombetariste, kur flitet per kontribute “per vete” dhe “per te tjeret” ne kontekstet historike kur ky diferencim nuk ekzistonte, kur etnite jetonin ne territore te perzjera dhe te levizshme dhe kur e vetmja nyje bashkuese ishte te qenit shtetas te PO. Vete Rilindasit ishin te vetedijshem per kete realitet kur konstatonin se shqiptaret “per Morene jane vrare/per Turqi”.
    Nga ana tjeter, qasja krahasuese me historine e fqinjeve nuk kerkon vetem evidentimin e diferencave dhe voneses tone historike por edhe te nderkushtezimit, ndikimit dhe shkembimeve qe popujt ballkanike kane patur me njeri tjetrin. Aq me teper ne nje terren ku vijat ndarese shteterore mes tyre kalojne ne territore me difuzion kulturor dhe etniko-demografik.

  20. Eshte interesant se nqs Rilindasit tane punuan per krijimin e vetedijes kombetare duke evidentuar gjuhen, si tipar dallues te races shqiptare dhe evokuar Motin e Madh te Skenderbeut, me synimin dhe ne funksion te krijimit te kombit-shtet, me greket ndodhi procesi kundert.Pas revolucionit te 1821 e ne vijim, shteti-komb konstruktoi mitin e vazhdimesise kulturore-filozofike te Greqise antike

    Ishin gjermanet ata qe ne fakt krijuan ate ‘mitin e vazhdimesise’ te greqise klasike. Ngelen keq kur pane nje popullate orientale.

    Sa per ceshtjen ne fjale: nqs ‘shqiptar’ dmth ai qe flet ‘shqip’, e me fol ‘shqi’ dmth me fol qarte e kuptueshem, Bocari, Bubulina, Bithguri jane te gjithe shqiptare.

    1. “Ishin gjermanet ata qe ne fakt krijuan ate ‘mitin e vazhdimesise’ te greqise klasike.”

      Plotesisht dakort! Lexova diku me lart, nuk mbaj mend se nga cili komentues, se “Shqiperine e krijuan Austro-Hungaria dhe Italia”. Nese kjo eshte ne njefare mase e vertete, po aq e vertete eshte se Greqine e krijuan Fuqite e Medha, fillimisht duke shkundur greket nga gjumi mesjetar pikerisht me ane te “mitit te vazhdimesise” dhe pastaj duke nderhyre deri edhe ushtarakisht ne menyre vendimtare. Mjafton te kujtoj sa per te gjitha betejen e Navarinos.

      Xha xhai me lart tha se ne kete blog nuk pi uje parimi i autoritetit. Mire! Une mendoj se do te ishte ne nderin e blogut te mos ia vinte shume veshin as parimit te te qenit “politikisht korrekt”.

  21. “Ishin gjermanet ata qe ne fakt krijuan ate ‘mitin e vazhdimesise’ te greqise klasike.”
    Dhe sa ironike kur e mendon qe jane pikerisht gjermanet qe i kane vene lakun ne fyt krijeses se tyre.Dhe akoma me ironike eshte se, Europes qe krijoi mitin e e te kaluares klasike te Greqise moderne, per te cimentuar rrenjet e saj ne qyteterimin heleno-kristiane, sot kriza greke po i plasarit themelet e mitit BE.Hakmarrja e Bizantit 🙂

    1. Spiritus: “Hakmarrja e Bizantit”

      “…e modernizuar: ne rolin e virusit “trojan”, brenda bashkimit evropian.

      S’ka hakmarrje me te embel. 🙂

      Projeksioni mbi nje epoke te lavdishme sic ishte periudha helene, ka me shume se dy shekuj qe luan me dobesine naive te Evropes(vendeve si Gjermania) per kulturen klasike greke,

      Hyrja pa merite, – “per hater” te lavdise se dikurshme, – ne klubin ekskluziv te Evropes, krijoi klasen e “efendikonjve” ballkanike, qe ngrohen nen diellin mesdhetar duke iu bere udherrefyes turisteve evropiane ne plazhet, objektet e kultit dhe rrenojat antike te Greqise.

      Ata akoma vazhdojne te jetojne si rentiere me qerate qe marrin prej zoterve te dikurshem te Greqise Antike.

      E ne, ballkanasit e tjere, derdellisim e vritemi, shkaterrojme cka na ka falur natyra dhe historia, e pastaj duam te krahasojme veten me zgjuarsine greke!

      Parazitizem shteteror efendikonjsh kundrejt levrimit te parase evropiane.

      A po i thahet cezma valle? Nuk e besoj, jane greke.

      1. …e modernizuar: ne rolin e virusit “trojan”, brenda bashkimit evropian.

        Gjysma e Evropës ka trashëgimi bizantine or ti i metafizikës pa Hyjni, dhe i teorive të izolimit në mal, por gjithashtu i ofenduar nga konotacioni oriental i “rehatit”.

          Ata akoma vazhdojne te jetojne si rentiere me qerate qe marrin prej zoterve te dikurshem te Greqise Antike.

        Gjithashtu u ofrojnë strehë rreth gjysëm milioni shqiptarësh.

    2. Spiritus, një mënyrë për ta parë Evropën dhe të bashkuar madje, është ajo e një unioni me emëruesin e përbashkët kristian, pa çka se post-fetar.

      Po të shihet në këtë mënyrë, Evropa, ajo veriore, ka borxhe ndaj Evropës jugore, apo asaj bizantine akoma dhe katolike. Se nuk është vetëm Greqia, është Spanja, Portugalia, Irlanda etj! Bizantin psh, Greqia u thotë se, lëre që e plaçkitën në kryqëzatën e katërt, po ua lanë dhe në dorë osmanëve. Bizanti sipas këtij këndvështrimi, u “sakrifikua” që protestantët e Evropës të kishin dritë. Që përsëri me lambadhë bizantine e morën.

      Po ta lëmë Greqinë, disi në punën e vet, dhe t’i përgjigjemi një sfide e cila është shumë koherente për Shqipërinë vetë: A duam të bëjmë pjesë në këtë union apo jo? Se Greqia aty brenda është, në fund të fundit.

      1. Bizantin psh, Greqia u thotë se, lëre që e plaçkitën në kryqëzatën e katërt, po ua lanë dhe në dorë osmanëve. Bizanti sipas këtij këndvështrimi, u “sakrifikua” që protestantët e Evropës të kishin dritë.

        Epo kur digjesh nga qulli i fryn kosit or taj. Para se te kishte nje kryqezate te 4-t, ishte ajo e para. Franket u vajten ne ndihme, ia mesyne Tokes te Shenjte, u gjenden te rrethuar dhe u kerkuan ndihme Bizantineve por nuk u shkuan. Ca thone qe ishte nje mos-keq-kuptim, ca thone qe ishte i qellimshem. Shume nga kryesia franke u kalb ne burgjet selxhuke me vite, dhe faji per kete i ngeli ne dere Bizantit. Nuk u besonin me dhe kaq. Enrico Dandolo ishte pjesemarres ishte vete viktime e tradhetise, dhe prandaj nuk e kishte problem ta plackiste tere qytetin. Jo per gje, por Qyteti i kish shfarosur te fisin qe kishte licence tregtare ne Qytet.

    3. Me shume se gjermanet ne pergjithesi, ishte Ludvigu i Bavarise, jo me kot vune mbret te pare te Greqise, djalin e tij Otonin.

      Gjithsesi prej Sturm und Drag-ut tek Romanticizmi, kemi nje rrenim te vazhdueshem ne gjithe Europen, te kultures kozmopolite te aristokracise, ne favor te kulturave popullore, rrjedhimisht etnike.
      Kemi nje kulture borgjeze nacionaliste qe i kundervihej kultures aristokratike kozmopolite.

      Greqia klasike ishte deshmi e fuqise qe ka nje popull i vetem, te arrinte majat, prandaj ishte modeli ideal, pra se çdo popull mund te arrinte majat, keshtu qe kjo kulture kozmopolite e aristokracise ishte thjesht penguese.

      Mbajtja me hater e Greqise nuk buronte e buron nga ndonje borxh historik apo ndonje Ide e Europes, se çdo shtet ka gjykuar e gjykon ne baze te interesit vetjak dhe s’e ka fare qejf njohjen e borxheve historike, por ngaqe modeli i Greqise klasike, ka qene dhe eshte model udherrefyes per çdo kulture kombetare.

      Pra eshte krejt e kunderta, pertej maskes publike, Greqia eshte mbajtur me hater, per hir te modelit nacional te kultures.

      Tani, do t’i vene shkelmin sepse muzika ne Europe po ndryshon, modeli nacional s’po duhet shume, ka prirje te vazhdueshme per themelet judeo-kristiane te Europes, sepse kultura kristiane ishte kozmopolite, pra model me afer Europes qe duan, sesa Greqia klasike, pagane dhe etnocentrike.

      Keshtu qe Greqine, pasi mori bonus dyshekullor, prej Greqise Klasike, tani do po e shohin me lupe tek çeshtja e Bizantit dhe nuk eshte se Europa e ka shume qejf Bizantin, sidomos ate pas vitit 1054.

      Ne kohen e bonusit, greket ishin pasardhes te Greqise klasike, tani jane te Bizantit, jane lindoret, ontologjikisht te ndryshem nga perendimoret e me radhe.

      Kane ardhe kohe relativisht te veshtira per Greqine.

  22. Po qe se Kollokortoni, Bubulina, apo i gjithë f.v.j. ishulli i Specias (i tëri fliste shqip), që u ngritën kundër sundimit turk ishin shqiptarë, po banorët e Hydras (flisnin njëlloj shqip) dhe të gjithë shqipfolësit e tjerë që u ngritën në mbrojtje të interesave turke dhe masakruan speciotët dhe kryengritësit e tjerë (qe u ngriten kur panë anijet e princit Orlov dhe morën premtimin e Katerines per ndihme), çfarë ishin ?

    Revolucioni grek eshte veper e grekëve dhe te atyre qe mendonin me vetedijen kombetare greke!

    1. Revolucioni grek eshte nje lufte e qelbur fetare o Lyss, po lere pash Zotin, mos i mashtro lexuesit e tu.

    2. Si ‘kara’Lleshi (i Zi) si Bocari shqiptare ishin se flasin shqip. Sic e thote nje kenge suljote ‘flisni shqip me shqiptare’. E kish llafin per ket episodin e karaLleshit.

  23. ”’Popullsia shqipfolese/arberore nuk mund te paragjykohet dhe te shikohet me syzat kombetariste, kur flitet per kontribute “per vete” dhe “per te tjeret” ne kontekstet historike kur ky diferencim nuk ekzistonte, kur etnite jetonin ne territore te perzjera dhe te levizshme dhe kur e vetmja nyje bashkuese ishte te qenit shtetas te PO. ”’

    E bukur kjo, po akuzon xha xhain se ka vene syze nacionaliste.
    Ata dy islamiket me lart i bene nje akuze te ngjashme, te ciles xha xhai iu pergjigj me parimin antropik.

    Me syze a pa syze, pyetja qendron e qe çke me te, eshte fakt qe kerkon shpjegim.
    Nuk eshte pyetje qe ngrihet ne ajer, por mbi konkretesine e historise.

    Ta zeme suljotet, qe nje minoritar siper i quajti greke, ndersa nje neominoritar i quajti arvanitas, ishin shqiptare safi, e megjithate gjejme nje Marko Boçari me nam e nje Foto Xhavelle qe s’i ngelet shume prapa.

    Dihet qe ata i shkuli nga Suli, Ali Pashai, o i nenshtronte o plaste ne vend.

    Pra, kemi ate shprehjen e keqja e vetes dhe e mira e botes.

    Mirepo, problemi i pyetjes eshte se i perket rrafshit ontologjik, ku duhet te zbulohet qenia nepermjet paraqitjeve historike se saj, prandaj sado te merret historiografia me ate pyetje nuk ka si t’i jape nje shpjegim te natyres historiografike.

    Si ka udhezuar Kanti, shkenca duhet te merret me fenomenin, jo me noumenin, me gjene per vete, jo me gjene ne vetvete.
    Noumeni gjendet ne boten platoniane te Ideve.

    Qe fenomeni buron prej noumenit, kjo eshte nje nga shtyllat qe filozofia ka krijuar per shkencen ne kuptimin modern te saj, por s’i ka dhene tager te merret me noumenin, sepse gjithnje sipas Kantit, vetem fenomeni lidhet me pervojen e eksperimentimin.

    Tani problemi eshte se qe t’i pergjigjemi asaj pyetje te xha xhait, duhet ta fillojme me sfidimin e Parmenidit, qe ka 2500 vjet qe i rri njeriut si Sfinksi per t’u mposhtur.

    Pra, nuk eshte aspak pune e lehte dhe nuk eshte as pune per shkencen.

    Pse shqiptaret jane keshtu si paraqiten ne Histori ?

    Ne fakt, shqiptare paraqiten ne Histori dhe ne ate mund te dime me garanci apo siguri shkencore, paraiqtjen e tyre historike, por sesi ‘jane’, vallaj s’ka shkence qe i ben dot derman.

    Nqs do zbulonim si ‘jane’ e jo si paraqiten, do zbulonim te ardhmen tone, gje qe na eshte e ndaluar.

    Megjithate, xha xhai nuk ka fare qellim t’i hyje çeshtjes seriozisht, i duhet thjesht per te thumbuar e paragjykuar neper polemikat e veta te natyres ideologjike.

    1. Dihet qe ata i shkuli nga Suli, Ali Pashai, o i nenshtronte o plaste ne vend.

      Pra, kemi ate shprehjen e keqja e vetes dhe e mira e botes.

      Po shyqyr që i re në të a derëbardhë! Po mirëseerdhe Hyllin djali, në domenin e llogjikës.

      Ti ke proces “arvanitizimi” që po të ndodh përpara syve, pikërisht për këto arsye që citon më lart. Se të dalë një politikan i ri, i frymës së re demek dhe të thotë “ajo është kishë e gjak-prishurve”, sigurisht që do përcjellë pasoja dhe revoltë. Se kështu thonë ata të Bregut, seç i përndiqnin ca njerëz andej, dhe shkonin në Korfuz për tu shpëtuar përndjekjeve. Dhe aty thonë akoma se mësuan gjuhën greke. Ata mësuan gjuhën greke, po kombëtaristët (apo pseudokombëtaristët më mirë), kanë mësuar me nder një m…

      Që të vijmë në temë, pse zgjedh të adoptojë atë qëndrim Dritan Egroja më lart, kur shpjegon se “shqiptarët” na thotë, u ndjenë të kërcënuar prej arvanitëve?

      Le të flasim për këtë qëndrim dhe pasojat… Inercia e elitave të atëhershme pro-osmane, për të kuptuar apo perceptuar ndryshimin që do ndodhte. A la pasoja ky qëndrim? Dhe të çfarë lloji ishin këto? Si të mos hynte më thellë ndikimi grek, ndër banorët ortodoksë të zonës së Jugut të Shqipërisë, kur elitat e atëhershme “ia kishin dhënë besën” Perandorisë Osmane?

      “Shqiptarët” e Dritan Egros, po luftonin për një ideal sot inekzistent – Perandoria Osmane.

      Suliotët dhe gjithë arvanitët, po luftonin për një ideal edhe sot ekzistues: shteti grek.

      Po sigurisht, ua kanë fajin ortodoksët dhe atyre ua nxjerrim komplekset.

      p.s më i miri i Xhavellave, për mendimin tim, ishte Llambroja.

       

      1. Ti si gjithnje i ngaterron ato qe lexon prej meje.

        Nuk eshte ndonje risi ne kete blog qe une them se ka shume pak interes ç’rol kane luajtur pellazget ne Greqi, perandoret ilire, qyprillinjte e Mehmet Alijte.

        Madje e kam shpjeguar kete rryme si pasoje e deshires per europianizim me dinjitet, per te zene pjese ne tryezen europiane me merita.
        Kjo rryme i ka rrenjet tek pellazgjizmi i Rilindjes.

        Keta jane me shume europianiste sesa nacionaliste te mirefillte.

        Ne fakt, historiografia shqiptare merret shume pak me rolin e pellazgeve, perandoreve ilire, qyprillinjte, arvanitasit e arbereshet, e citimet ne librat shkollore jane te parendesishme per numer fletesh.

        Une jam dakort me qendrimin zyrtar, nuk mund t’i mohojme dot per shkak se ne nje menyre a tjetren jane ‘tanet’, por as i ekzaltojme dot, se kane punuar per ‘te tjeret’.

        Por, ama mund t’i perdorim deri ne ezaurim, nqs ndokush na leshon ndonje akuze gjenetike apo ontologjike, sepse duke qene ‘tanet’ tregojne qe akuzat gjenetike e ontologjike, dalin te pabaza.

        Shqiptaret jane gjenetikisht/ontologjikisht/qenesisht te paafte per te bere shtet, fap i nxjerrim listen e shqiptareve me aftesi shtetformuese, shtetdertuese, shtetrigjeneruese apo thjesht administrative.

        Pra e thene ndryshe, ata ne i perdorim si rrufeprites ndaj akuzave qe i drejtohen shqiptareve si etni.

        Eshte nje rol qe e kane luajtur shume mire dhe qe do ta luajne edhe ne te ardhmen, ai eshte kontributi i tyre ne historine kombetare e ne politiken nderkombetare.

        Natyrisht, qe pyetja konkrete ngelet, pergjigje jane guxuar, pro gjithnje ne nivelin e fenomeneve, pa u futur shume tek shpjegimet e natyres ontologjike, difekt qe e kam pare prej shume kohesh dhe me te cilin jam marre aq sa kam mundur.

        1. Po pse ore zoteri qe flet ngado e kudo te duhen heronj te tille per te dhene pergjigje, por nuk kerkon te ndryshoh per mire gjendjen ne Shqiperi dhe keshtu askush nuk do shtroje me pyetje te tilla? Keta heronj moren besimin e shoqerive ku jetuan dhe kjo flet per cilesi te atyre shoqerive perderisa idealizmi i tyre nuk u desh te njollosej nga asgje. Se po te jete per heronjte e Shqiperise duhet patjeter qe te jene tinzare dhe mizore se keshtu merr vesh kjo gjindje. Po Nene Terezen per cfare e do ti, apo qe te mbrohesh kur te kujtojne qe Shqiperia ka nxjerre 30 mije prostituta? Ti je humbje kohe.

          1. Në këndvështrimin paternalist të historisë, pra që duhet thënë ashtu e kështu, sepse “kështu janë ca punë”, bie dhe Eco-ja i madh, lëre më Hyllini.

            Në fakt, kjo për mua është gjeneza e një perversiteti që mund të marrë përmasa gati kombëtare. Ajo e formimit të grupeve që kanë “gënjeshtra të përbashkëta”. Këtu e gjen zanafillën se pse ka formacione politike që gënjejnë apo mashtrojnë me vetëdije, deri edhe kombe të gënjyer, apo vetë-gënjyer. Dhe, po, Greqia ka qënë e tillë, një pjesë është akoma, Shqipëria siguro që është kështu…

          2. Ata qe shtrojne pyetje te tilla, duan pergjigje te tilla, sepse nuk marrin vesh ndryshe.

            E kupton ti, kur dikush s’do te perdore logjiken, s’ka kuptim t’i vesh me logjike, si ne rastin tend psh ti dhe logjika jeni te papajtueshem.

            Kur ta kuptosh ti qe s’ka kurrfare lidhje gjenetike mes natyres intime nje etnie dhe formimit te nje shteti, mua do me kete vajtur mjekra ne fund te kembeve.

            Pra pse te merrem me ty e me pyetjet e tua, kur te them e di ti zoteri grek, heronjte e tu jane si une, i thonin bukes buke e ujit uje, prandaj mos me bej kot gerr-verr se s’ta kam ngene, he te keqen, shko shit fende ne Europe, po t’i pranuan, se ketej na teprojne tonat.

  24. “… psh, Greqia u thotë se, lëre që e plaçkitën në kryqëzatën e katërt, po ua lanë dhe në dorë osmanëve. Bizanti sipas këtij këndvështrimi, u “sakrifikua” që protestantët e Evropës të kishin dritë.”

    Harrohet se osmanet alias turqit e kaperxyen Bosforin me ftese te bizantineve apo grekerve po te doni, se papu-t e ortodoksise preferonin me mire callmen turke se mitren katolike te Europes, se Patriarkana firmosi paktin ne sulltanin qe mileti te rrinte urte .( Ndofta ketu duhet kerkuar pse mungojne heronjte)
    Keshtu qe vijme tek pyetja e vjeter : po ai qe vodhi s’ka faj fare ???

    E cuditshme kjo indulgjence per kojshite , gjenden justifikime edhe prapa diellit kurse per arberoret kerkohen faje edhe atje ku s’jane. Shikoni Lyss per shembell me cfare pasioni kerkon neper ‘ishuj’….
    Shume kurioz ky dystandartesh.
    Thote xhaxhai se ketu flasim per veten, dakord, por kjo nuk do te thote qe sorrat e huaja ti ngjyejme me te bardhe per efekte metodologjike.

    A propos, shiko c’shkruan nje grek prej Shqiperie , ai “cakalli” Fiksit : “..siç ka thënë një shkrimtar i madh anglez i shekullit të kaluar, Suifti, njerëzit që nëpërkëmben për një kohë të gjatë, e humbasin dalëngadalë shijen e lirisë së tyre.”
    Dhe jo vetem te lirise por edhe te dinjitetit apo self-esteem.

    1. Fatma, cakalli i Fiksit po ben thirrje ndergjegjes prej heroi te shqiptareve pse edhe ai si te tille e konsideron tanime veten, pra shqiptar. Ti je ndoshta e para qe degjoj ta therrasesh keshtu dhe ketu natyrisht mund te vleresoj sa mundesite e tua gjuhesore, aq edhe sensin per barazi gjinore ne komunikim. Ndaj ne vend te mbrojtjes se heronjve qe kane luftuar per vende te tjera, duhet qe edhe ne spektatoreve te zhvillimit historik, te na dhuroni nje akt te ri heroizmi: Ndryshimin e Shqiperise. Meqenese nuk e kapa dhe aq nentekstin e frazes tende, ti cakallin ne kete rast po e falenderoje?

    2. Keshtu qe vijme tek pyetja e vjeter : po ai qe vodhi s’ka faj fare ???

      Pikërisht dhe literalisht, latinët e plaçkitën Kostandinopojën në vitin 1204.

      Do heronj ti? Të jap unë! Heroinë madje, t’i përgjigjemi dhe feminitetit që me aq bujari shfaq në PTF: Mosko Xhavella. Ajo vuri përpara asqerët e Aliut, kur ishte dita, bashkë me një tufë grash. Trokit në derën e historiografisë kombëtare, dhe thuaju t’a ngrenë në piedestal. Po mbase është e “papëlqyeshme” për ty ajo, se është pak ortodokse…

      1. theollogos,
        per Cakulin, qe eshte nje figure e respektuar e minoritetit dhe shtetas i devotshem i Shqiperise, huazova Berishen , i cili pritet te na jape ate akt heroizmi te dites me rastin e zgjedhjeve te pritshme. Po kur t’i vije ketu rradha ketij besoj do jemi ne nje llogore.

        juliusx

        “Pikërisht dhe literalisht, latinët e plaçkitën Kostandinopojën në vitin 1204”

        Nuk kam asnje kundershtim, eshte fare e vertete bile latinet ju moren edhe fronin e perandorit per ca kohe.Por kete stilin bizantin nuk e kam fort per zemer, qe tjeter pyet e tjeter pergjigjet..
        Kjo Mosko po qe etnikisht greke , po e mbaj shenim.Thx.

      2. Eshte lufte e karakterit civil, si ato jane bere plot.

        Madje, nqs e do troç gabimi eshte ne anen e suljoteve, sepse Ali pasha ishte pragmatist deri ne palce si çdokush qe ka profesion hajdutllekun.
        Edhe kur hajduti behet kavalier apo sillet si frikesuar prej Zotit, ka prapa nje motiv pragmatik.

        Aliu donte te ishte zot ne pashallekun e tij, si deshi me vone Enveri ne pashallekun e vet. Kush i dilte kunder e kalonte ne shpate, ortodoks a myslyman a katolik, pagan, budist, te ishe ç’te doje, o ulje kryet o t’i priste.

        Suljotet mbajten qendrim aspak pragmatik, por te kushtezuar prej fese, po te kishin mbajtur edhe ata qendrim pragmatik do te kishin bere marreveshje, duke ulur koken.

        Aliu beri me ortodokset ate qe beri Enveri me katoliket, u tha troç une jam pragmatist deri ne palce e dua pushtet absolut, o uluni e beni nje marreveshje o do t’ju trajtoj si armik.
        Te dyja palet nuk pranuan marreveshje ose me mire pjeset me fetare dhe ndodhi ajo qe dihet.

        Nga ana tjeter, uniteti i kombit shihet me mire tek perpjekjet per mposhtjen e krahinarizmave dhe venomeve tradicionale, sesa tek ruajtja e tyre, prandaj
        nqs nje sundues shqiptar mposht malesoret tradicionaliste,qofte ne Jug a Veri, kryen nje pune te piste, qe dikush duhet ta bente heret a vone.

        Preferohet heshtja ne kesi rastesh, se jane pune te pista, hyhet ne nje hapesire delikate.
        Ngacmimi i kesaj hapesire ka gjithnje nje funksion ne thelb antikombetar, ose jep pasoje ne thelb antikombetare, sado dashamires apo ideologjikisht i painteresuar te jete ngacmimi.

        Ne fakt, gjithe te interesuarit per ngacmim, deri tani nuk eshte se kane dhene prova te dijes se painteresuar ideologjikisht, te gjithe kane futur hundet, per qellime te erreta.

        1. Madje, nqs e do troç gabimi eshte ne anen e suljoteve, sepse Ali pasha ishte pragmatist deri ne palce si çdokush qe ka profesion hajdutllekun.

          Mbaj të njëjtën linjë dhe për Skënderbeun atëherë. Dhe… hiqe si hero kombëtar. Këtë do ia thosha dhe ipare, meqë shqiptarët thotë “luftojnë për para dhe mall”. Fundja, Skënderbeu bën vaki dhe është grek, përderisa luftonte për ideal…

           

          1. Clidhje ka Skenderbeu apo meqe e tha Agimi i arte, ashtu duhet te jete, mjafton te gjejme si lidhet dhe hop ideali.

            Suljotet e pane Aliun si myslyman dhe iu futen luftes me karakter fetar, keshtu qe idealizmi i tyre eshte ne sferen e luftes fetare.

            Duket sikur Skenderbeu e ruajti ate emer, per te pergenjeshtruar ata qe e donin luften e tij si lufte fetare.

            Suljotet mjaft te ishin sjelle me Aliun, si u sollen malesoret katolike me Bushatllinjte, ndoshta dhe do te ishin sjelle, sikur te mos ishte qe Kisha greke deshironte nje lufte fetare mes shqiptaresh, per nevojat e Greqise dhe jo nje marreveshje mes shqiptaresh, qe mund t’i jepte jete nje shteti te padeshirueshem.

            Gjithsesi kot me te pyet, meqe gjasme ke filluar te merresh ca me metafizike, ti si i sheh keto pune, te lidhura me Parmenidin apo me Eraklitin ?

  25. ”’Po ta lëmë Greqinë, disi në punën e vet, dhe t’i përgjigjemi një sfide e cila është shumë koherente për Shqipërinë vetë: A duam të bëjmë pjesë në këtë union apo jo? Se Greqia aty brenda është, në fund të fundit.”’

    Sapo ktheva nje gote permbys, ti qe i thua mjaft nje muhabeti per Greqine ?!

    Sigurisht qe ne duam te bejme pjese ne Europe, por tek Europa si e perfytyrojme e na leverdis neve, jo tek Europa reale.

    Nqs u thua shqiptareve a doni te beni pjese tek nje Europe Kristiane, ne rastin me te mire do te rrudhin buzet, ne rastin me te keq do te mbajne per te rrjedhur qe e shtrove pyetjen.

    Nqs u thua,duhet Europa ne menyre qe te kete nje rol nderkombetar te dores se pare e te mos jete nen varesine e Amerikes, do te thone, ne shume mire jemi ne varesine e Amerikes, ç’na duhet nje Europe qe del kunder Amerikes.

    Nqs do t’i largosh shqiptaret prej Europes, veri te lexojne apologjetet e Europes konkrete, pse duhet konkretisht Europa, dmth pse u duhet te djathteve Europa.

    Tani, problemi eshte se motivi ekonomik qe ishte paresori, po zbehet me çeshtjen e Greqise, ok hyjme ne Europe, behemi te pasur (nqs behemi po te shohim bullgaret e rumunet) dhe pastaj falimentojme si Greqia, ku eshte leverdia ne kete mes ?

    Gjithsesi, pavaresisht dyshimeve e pikepyetjeve, do te votohet gjithnje ‘pro’, jo edhe aq si pasoje e propagandes politike, sesa per shkak se shqiptaret jane te djegur per te qene çik europiane.
    Peshen kryesore ne kete e ka nje frakture e vjeter e brendshme, qytet-fshat, keshtu te gjithe duan te jene çik qytetare, çik europiane, le te kushtoje sa te doje, o behemi çik qytetare o plasim ne vend.

    1. Unë do të përkthej ty tani, paragrafët që thua, duke i qëndruar në një linjë dhe besnik madje historiografisë kombëtare, o panglosist i pandreqshëm. Si do fliste Hyllini para 100 vjetësh:

      Sigurisht qe ne duam Pavaresi, por Pavaresi si e perfytyrojme e na leverdis neve, jo Pavaresi reale.

      Nqs u thua shqiptareve a doni te ndaheni nga Perandoria Osmane, ne rastin me te mire do te rrudhin buzet, ne rastin me te keq do te mbajne per te rrjedhur qe e shtrove pyetjen.

      Nqs u thua, duhet Pavaresia ne menyre qe te kete nje rol nderkombetar te dores se pare e te mos jete nen varesine e PO, do te thone, ne shume mire jemi ne varesine e PO, ç’na duhet nje Pavaresi qe del kunder Perandorise Osmane.

      Nqs do t’i largosh shqiptaret prej Pavaresise, veri te lexojne Rilindasit, pse duhet konkretisht Pavaresia.

      Tani, problemi eshte se motivi ekonomik qe ishte paresori, po zbehet me çeshtjen e Greqise, ok behemi te pavarur, behemi te pasur (nqs behemi po te shohim bullgaret e rumunet) dhe pastaj falimentojme si Greqia*, ku eshte leverdia ne kete mes ?

      *Greqia e pavarur e atëhershme, vërtet kishte falimentuar një herë, me Trikupin.

      1. S’me duket se them gjera te komplikuara, qe ti i ngaterron gjithnje, apo mos ke probleme te ndonje lloji ?

        Shpreha ate qe verej tek shqiptaret, nuk dhashe ndonje shenje miratimi apo mosmiratimi.

        Nga ana tjeter, shoh nje keqdashje me baze fetare nga ana jote, qofsha i gabuar, por me duket se po sheh Aliun me syte e suljoteve.
        Bej kujdes, me Zervat kemi nje hak per te lare, ne ketej, dhe s’mund te thuhet dot qe shqiptaret e lene hakun pa lare, as ka lindur ende ndonje burre qe i ndalon dot shqiptaret nga larja e hakut.

        Ne ndryshim nga greket, shqiptaret i lajne gjithnje ‘borxhet’ e tyre, madje kete shprehje duhet ta veme si moto kombetare, se na rri pershtat.

  26. Hyllin: Tani, problemi eshte se motivi ekonomik qe ishte paresori, po zbehet me çeshtjen e Greqise, ok hyjme ne Europe, behemi te pasur (nqs behemi po te shohim bullgaret e rumunet) dhe pastaj falimentojme si Greqia, ku eshte leverdia ne kete mes ?

    Fantazma e “krizes greke” qe po vjen rrotull dhe brenda Europes (klubi i te forteve) natyrshem ka shtuar dyshimet e euroskeptikeve por integrimi europian nuk reduktohet ne motive ekonomike.Pikesepari integrimi europian eshte nje proces i brendshem institucional, ligjor, social, kulturor jo per te vajtur ne Europe por per europianizimin e Shqiperise, ketu dhe tani. Rasti Greqise eshte produkt sa i burokrateve te BE aq edhe i elitave politike venadase te korruptuara ne krijimin e vitrines iluzive te modelit social europian ne Ballkan.
    Greket me shume se krijese e kultures helene jane miksim i kujtimit te shkelqimit biznatin me dozat e orientalizmit te mbetura ne damret e kultures kombetare. Europa borgjeze e akumulimit te kapitalit eshte frut i etikes protesatante
    Nga kjo pikpamje, me duket pak e dyshimte kemengulja dhe gati lutjet e burokrateve te BE per te marre statusin ne nje kohe qe elita qeverisese prodhon me veglen INSTAT dhe Tabir Sarajin propagandistik , fllusken iluzive te vendit me rritjen me te madhe pas…Gjermanise.

    Per t’u kthyer ne teme, tek fataliteti voneses tone historike, edhe ne rastin e integrimit europian. Duket qarte se integrimi europian si projekt i se ardhmes perplaset me riprojektimin e te shkuares.Rryma e katolikocentristeve ka prodhuar islamofobine per te cilen ankohej edhe E.Hatibi ne nje shkrim para do ditesh. Nderkohe neonacionalistet e AK si target te retorikes ka zgjedhur fqinjet ortodokse, sllavet dhe greket.

    Afshi i nxehte i diskursit kombetarist qe ngrihet nga kafeneja e madhe virtuale (internet) reflektohet ne median dhe skenen politike. Dhe ja ku erdhi dhe radha e arvanitasve,Cfare jane, heronj greke apo greke me origjine shqiptare dhe vetedije te vagullt per etnine e tyre?
    Mjafton te marrim shembullin e Marko Bocarit, njerit prej heronjve arvanitas te revolucionit grek, autor i ” Fjalorit dy gjuhësh Romaiko-Arbërishtja e thjeshtë”.Vini re, Romaiko, sikunder quhej popullsia ne territoret helene.Deshmite e mbetura deftejne se arvanitasit ruanin gjuhen e tyre por , sikurse kam komentuar me lart, identieti fetar/ortodoks dominonte me mbi identitetin e turbullt etnik. Kjo perkatesi fetare i bashkoi me greket kunder Turkut mysliman. Ortodoksia perballe Islamit.Kjo ndarje beri qe ne revolucionin grek “shqiptaret” e taborreve turke (Bushatlliu i Shkodres, Ali Mehmeti i Egjyptit) te luftonin kunder “shqiptareve” arvanitas. Kronika thote se kur u vra, M.Bocari u qa me dy pale lot, lot nga bashkeluftetaret e tij arvanitas dhe lot nga arnautet e inkuadruar ne trupat turke.
    E kaluara dhe e sotmja jep mjaft shembuj qe ilustrojne faktin se shqiptari etnik, sa here qe eshte integruar ne nje nje strukture efikase, ka treguar energji dhe talent. Jashte struktures se organizuar,ushtarake apo civile, shqiptari eshte nje angjensi qe prodhon energji kaotike, te vajtur dem.Koncepti sociologjik i angjensise dhe struktures eshte vetem nje qasje .Por po ta marrim metaforen e “vezeve te qyqes” dhe ta kthejme pak mbrapsht,, do te shikojme se edhe te tjeret, te huajt, kane lene “vezet” e tyre ne folene e shqiponjes, here ne formen e percarjes fetare dhe here ne formen e korruptimit te sundimtareve vendas.

    1. “Mjafton te marrim shembullin e Marko Bocarit, njerit prej heronjve arvanitas te revolucionit grek, autor i ” Fjalorit dy gjuhësh Romaiko-Arbërishtja e thjeshtë”.Vini re, Romaiko, sikunder quhej popullsia ne territoret helene.Deshmite e mbetura deftejne se arvanitasit ruanin gjuhen e tyre por , sikurse kam komentuar me lart, identieti fetar/ortodoks dominonte me mbi identitetin e turbullt etnik. ”

      Sikur ka dicka qe nuk shkon ketu Spiritus : edhe flisnin e ruanin gjuhen e tyre, bile hartonin edhe fjalore ne gjuhen e tyre dhe nga ana tjeter ‘identitet i turbullt etnik’.
      Apo mos valle ndjeheshin , sic rreket te provoje nje pjese e mire e historiografise greke, se ishin greke te shqiptarizuar…?

      1. Nuk më duket e saktë ta quajmë Marko Boçarin “arvanitas” – sepse kështu turbullojmë ujërat.

        Boçari ishte çam ortodoks nga Suli, dhe si i tillë përfshihet në kategorinë e “shqiptarëve.”

        Arvanitasit, ose arbërorët, dallohen prej shqiptarëve meqë u përkasin “ishujve gjuhësorë”, të rrethuar nga greqishtja dhe pa vijueshmëri gjeografike me shqiptarët.

        Çamët ortodoksë janë edhe ata çamë dhe, si të tillë, shqiptarë pa pikë dyshimi; greqizimi i tyre, nëse dhe kur ka ndodhur, ka qenë dukuri asimilimi e vonë, njëlloj si turqizimi i shqiptarëve në Turqi.

        Kam përshtypjen se ta quash Boçarin arvanitas u leverdis si atyre që duan t’i nxjerrin të gjithë arvanitasit shqiptarë, ashtu edhe atyre të tjerëve, që duan t’i nxjerrin çamët ortodoksë grekë.

        Është mirë, pra, që ta ruajmë dallimin.

        1. Marko Bocarin e kam permendur per te ilustruar idene se ortodoksia mbizoteronte mbi ndjenjen etnike. Kjo aq me teper nqs M.B ishte cam ortodoks.Po te lexosh shkrimet e autoreve came (Shoqata Cameria) MB dhe suliotet pershkruehn me ngjyrat me te erreta si filogreke.Madje masakruesit me te medhenj te cameve myslimane dhe autoret e genocidit (Zerva) nga Suli jane. Gjithsesi vrejtja juaj eshte e drejte, ne parim, per te dalluar popullatat shqipfolese qe jetonin ne trojet etnike shqiptare nga “ishujt gjuhesore-arvanitasit”

        2. Edhe suliotët një ishull gjuhësor i rrethuar nga greqishtja kanë qenë. Nuk di nëse është e qartë madhësia e tyre si numër por në pikun e fuqisë së tyre numëronin diçka më pak se/ ose rreth pesë mijë frymë (800 familje të ndara në 50 fara).

          Çamë nuk do i quaja suljotët. Termi çam, të paktën në Greqi, i përdorur si term historik, por edhe modern, përshkruan ekskluzivisht shqiptarin mysliman të Çamërisë (e cila pavarësisht se historiografia shqiptare kohët e fundit kërkon ta barazojë me gjithë Epirin, nga ana e saj s’ka qenë veçse një rip bregdetar pa lidhje etnike me brendatokën).

          1. Po futem në një fushë që nuk e njoh fare, prandaj nuk dua të gaboj shumë; por po lexoj online se

            Që një pjesë e popullsisë së suliotëve janë çamër, këtë na e deklaron anglezi V.M. Lik “Suljotët janë një farë e Çamërisë, njëra prej katër degëve të Shqipërisë”. Ndërsa studiuesi Ciapolini thotë: “Suljotët nuk dinin fare greqisht, gjuha që ata përdornin është shqipja e dialektit të Çamërisë”. Një pjesë e popullatës së Sulit, pasi u nënshtruan Ali Pashë Tepelenës, u dërguan si dënim në ishullin e Korfuzit dhe ishujt e tjerë përreth tij.

            Dhe më poshtë:

            Mbas vdekjes së Ali Pashë Tepelenës shumica e popullatës së krahinës së Sulit, për t’i shpëtuar vrasjeve nga turqit e Sulltanit, morën drejtimin për në malin e Shenjtë të Tomorit, duke u vendosur në Leskovik dhe afër qytetit të sotëm të Gramshit dhe formuan krahinën e Sulovës me fshatrat: Shën Mëri, Shën Mitri, Dardhzezë, Sulki, Dushkë, Kushov, Janç, Tunjë etj. Në krahinën e sotme të Sulit në Gramshit ndeshim mbiemrat Llalla, Dragoi, Karaj që i ndeshim sot edhe në krahinën e Sulit të Janinës.

            Pavarësisht nga sa qëndrojnë të dhënat e mësipërme, them se duhet të dallojmë, në një farë mënyre, midis suliotëve, bie fjala, dhe hidriotëve – ndoshta të dyja bashkësitë kanë qenë ishuj, në kuptimin se kanë qenë të rrethuara nga greqishtja; por sa e shprehin këtë ishullaritet në karakteristikat dialektore të gjuhës që flasin?

            1. Nuk e them me siguri kete, sepse qe te bindem me duhet te gjej me shume materiale per si ndiheshin nje here arvanites-it. Sot eshte absurde t’i quash shqiptare, por para pesedhjete vjetesh, e sidomos para 100 vjetesh ndoshta ishin me shume shqiptare se greke. Ka shume te dhena qe tregojne se sa keq ndiheshin ata nen diskriminimin grek ne keto 100 vjetet e fundit deri ne dekadat e fundit fare kur urbanizimi grek fshiu krejt cdo ndarje kulturore apo gjurme te nje historie e kulture te ndare.

              Besoj se harrimi total nga “shteti ame” dhe diskriminimi i terthorte (jo fizik) qe iu be ne Greqi per sh dekada, u ka ndjelle lebeti nga origjina e vet arvaniteve. E kane fshire ate pa qene aspak t ndergjegjshem. Por une kam degjuar histri pleqsh arvanitas sot qe me kane thene se baballaret e gjyshet e tyre gjate lufterash te ndryshme, kane hasur armik “qe ishte shqipatr si ata” dhe kane folur te njejten gjuhe e me pas kane shpetuar a jane arratisur me ndihmen e “vellait” shqiptar. Nga ana tjeter, po t’u thuash se jane nga e njejta fare si emigrantet (immigrantet) e sotem shqipatre ne Greqi, thone “bobobo”.

              1. Ne minuten e 10 ka nje qyfyr, Manuel Kantakuzeni i Mistres e nderroi emrin ne Gjin, ndersa gruaja ne Kuqja.
                Dokumentar interesant, shqipot flasin gjithnje me fakte.
                Emigrimi i pare ne Thesali ne vitin 1181, me masivi ne Peloponez me 10 mije familje.

                Te mos kishte ndodhur pushtimi turk qe u shoqerua me helenizimin e vazhdueshem te shqiptareve, ne shkalle te ndryshme, nga helenizimi vetem i emrave ne asimilim te plote gjuhesor, Greqia do ish kthyer ne toke shqiptare.

                Pyetja e vertete eshte kush ishte i rrethuar nga kush, arvanitasit nga greket apo greket nga shqiptaret, greqishfolesit nga shqipfolesit ?

                Sipas ketij dokumentari, vallaj del se greket ishin te rrethuar nga shqiptaret.

            2. XhaXha, ky Llalla për mendimin tim është sharlatan dhe nuk meriton vëmendje as për t’u zbavitur. Sidomos citimi i dytë është skandaloz, kur dihet se shumica e suliotëve (për të mos thënë të gjithë) pas rrënies së Sulit janë larguar për në ishujt jonianë (kryesisht Korfuz dhe Paksous).

              Libri më i mirë i bibliografisë ekzistuese për suliotët është i Vaso Psimouli-t, Σούλι και Σουλιώτες (= Suli dhe Suliotët), βιβλιοπωλείον της Εστιάς, Athinë 2005 (autorja është përgjegjëse e sektorit të Bibliotekës të Arkivit Qendror të Shtetit në Athinë). Tani, në vend që të përkthehen libra të tilla në shqip, botuesit shqiptarë preferojnë pellazgë e etruskë.

  27. E gjeta online fjalorin e Marko Boçarit. Por është në greqisht shpjegimi i tij prej Tito Johalas.

    Në fjalët shqip, ka shumë ndikime prej greqishtes (rreth 510, thotë Tito).

    1. Johala konsiderohet sot si njohesi me i mire i gjendjes dhe historise se arvaniteve. Por, ndersa kam lexuar ca shkrime shume te mira prej tij, kam pare edhe te tjere qe me shume se sa shkencore me jane dukur antishqiptare. Me vjen keq qe s’e lexoj dot ne greqisht, gjuhe ne te cilen jane shumica e shkrimeve te tij.

      1. E kam vërejtur Johalën të shkruajë dhe tek “Përpjekja”. Po nuk ia kam ndjekur shumë shkrimet. Fjalori duhet të ketë gjithashtu dhe botim në shqip. Do habitesha nëse nuk do kishte. Johala citon disa burime shqiptare në bibliografi për fjalorin, në mes tyre Martin Camajn, që thotë se e ka ndihmuar.

        Në shqip janë rreth 1490 zëra, nga këto Tito citon një të tretën huazime prej greqishtes. 190 janë huazime të fjalëve nga turqishtja dhe pjesa tjetër në shqip. Themi fjalor shqip, po çfarë shqipeje fliste Boçari?

        Huazimet greke, janë shumë interesante. Termat kishtare janë huazuar prej andej, çka ofronte dhe perceptimet e botës shpirtërore të suljotëve të atëhershëm. Gjithashtu ka fjalë që në dialektin e toskërishtes, sidomos në zonat kufitare (Gjirokastër, Breg, Përmet… mbase Korçë?), janë të njohura.

        ndër to do ishin: dheks, vjas, mbodhis, mollois, feks, fotis, rokanis, rufiks, zografis, anapapsem etj. Në trajta foljesh.

        Pastaj ka disa veçanti, kur Markoja do diçka, ai duket se thotë “agapis”, Korrikut i thotë “Alonar”, rrezes i thotë “aktinë”, padrejtësisë i thotë “adhiqi”, ishullit “nisi”, drerit “laf” luanit “leondar” etj…

        1. Në shqip janë rreth 1490 zëra, nga këto Tito citon një të tretën huazime prej greqishtes. 190 janë huazime të fjalëve nga turqishtja dhe pjesa tjetër në shqip. Themi fjalor shqip, po çfarë shqipeje fliste Boçari?

          Flmd qe e solle kete koment, se per nder kam 15 ne Amerik te Veriut qe llafosem me Serbe e Greke qe me thonin identikisht kete qe thua me siper, dhe per be nuk dija nga e merrnin kete informate.

      2. Johalas me origjine eshte avanitas, por ai e ka mohuar gjithmone kete fakt, ndoshta per oportunizem.
        Studimet me te mira, sipas meje, jane pershkrimet qe i ka bere keto vitet e fundit disa te folmeve arvanitase. Botimi i fjalorit te Boçarit eshte nje nga punet e rinise se hershme. Edhe artikulli mbi Skenderbeun qe i botoi ne numrin e fundit “Perpjekja” eshte shkruar dhe botuar ne vitet ’60.

        1. Nga doli edhe Johalas arvanitas? Apo ngaqë është nga Janina dhe me deduksion duhet të jetë të paktën arvanitas, në mos shqiptar që e nxirte Arben Llalla e për pak Kristo Frashëri? Ju ore do na lini edhe historiografinë greke pa heronj, pa le revolucionin 😀 Pastaj, kur ka shkruar Fjalorin e Boçarit po afronte të dyzetat, çfarë rinie të hershme thua ti?

          1. Johalasi ka lindur ne nje familje arvanitase dhe shqipen e kishte gjuhe te nenes. Sa ishin gjalle prinderit, ne shtepi te tij flitej arvanitisht. Punen me fjalorin e Boçarit e ka pergatitur kur ishte ne Itali, fare i ri, nen shtysen dhe udheheqjen e Zef Valentinit, por e botoi shume me vone, kur iu dha mundesia.

  28. ”’Pikesepari integrimi europian eshte nje proces i brendshem institucional, ligjor, social, kulturor jo per te vajtur ne Europe por per europianizimin e Shqiperise, ketu dhe tani. ”’

    Ky ka qene synim prej Rilindjes, por nuk eshte e veshtire te shihet se per shqiptaret motivi ekonomik ka qene dhe eshte paresori, ne kuader te zgjedhjes racionale,

    ”’Duket qarte se integrimi europian si projekt i se ardhmes perplaset me riprojektimin e te shkuares.Rryma e katolikocentristeve ka prodhuar islamofobine per te cilen ankohej edhe E.Hatibi ne nje shkrim para do ditesh. Nderkohe neonacionalistet e AK si target te retorikes ka zgjedhur fqinjet ortodokse, sllavet dhe greket. ”’

    Ne fakt, mua me duket e qarte, qe fqinjet jane shenjstra e natyrshme per çdo paraqitje nacioanliste, jo pse jane ortodokse, por sepse kshu si rastesisht jane pushtues te trojeve etnike.
    Une do habitesha sikur te kishin ne shenjester Andorren, Burkina Fason apo ishujt Fixhi.

    Islamofobia perputhet mire me kete rrugen e tersit qe po merr BE-ja dhe marredheniet nderkombetare, prandaj me shume se problematike ajo me duket e nxitur nga qarqe te caktuara ne Europe, te cileve u intereson nje Europe mbi themele kristiane, qarqe qe kane peshe.
    Shqiptaret gati jane per t’u kacafytur, imagjino se ç’ben nje dore ndihme.

    ”’ E kaluara dhe e sotmja jep mjaft shembuj qe ilustrojne faktin se shqiptari etnik, sa here qe eshte integruar ne nje nje strukture efikase, ka treguar energji dhe talent. Jashte struktures se organizuar,ushtarake apo civile, shqiptari eshte nje angjensi qe prodhon energji kaotike, te vajtur dem”’

    Nuk jam kunder, por eshte shpjegim universalist, qe vlen per shqiptarin si njeri e jo si shqiptar, se te gjithe njerezit kur disiplinohen japin maksimumin.

    Ndoshta mund te thuhet qe shqiptaret kane me shume deshire per pushtet, qe i shtyn te kapin pozita te larta, por prape ketu mund te behet verejtja se kemi te bejme me kontekste historike vazhdimisht negative, qe mprehin kulturen e keshtu mbrujne shqiptarin me idene se pushteti politiko-ushtarak eshte rruga e vetme e suksesit.

    Pra, nqs rrekemi per pergjigjen tek fusha e fenomeneve, ndonje pergjigje e gjejme, por jo per ate qe pyetja realisht kerkon.

    Pyetja kerkon nje pergjigje te natyres absolute, qe nuk i nenshtrohet kohes e hapesires, pra konteksteve historike. Ne ato kontekste ne duhet te gjejme sheshazi, haptazi, konfirmimin e pergjigjes, jo te diskutojme vertetesine e tezes.

    Problemi eshte se kur nisem te njohim veten me Rilindjen, nuk patem nge te thelloheshim dhe ca gjera jane leshuar si lopa bajgen, si bejne fillestaret ne çdo fushe.
    Me vone, kur patem ca nge i vleresuam si te mjaftueshme, ndersa keto 20 vjetet e fundit, s’po merr vesh i pari te dytin.

    Shqiptari here thuhet se eshte ‘i kapur’ nga interesi i perbashket, per shkak te familjes e fisit, nuk ka identitet individual te qarte, befas matane shqiptari del individualist i thekur, qe perdor familjen e fisin per interesa individuale shpesh meskine.

    Njehere del se eshte ‘i kapur’ prej moralit publik, kur befas matane zbulohet se shqiptari ‘e kap’ moralin publik, madje del edhe fare amoral, qe do te thote se moralin e ben vete, sipas interesit personal ose familjar.

    Me pak fjale, kemi nje rremuje, ku çdokush perzgjedh fenomene te caktuara per tezen e tij ose edhe te njejtin fenomen e shpjegojne ne menyra te ndryshme, qe t’i pershtaten tezave.

    Me e bukura eshte se te gjithe duan te japin pergjigje per pyetje te natyres qenesore, pa denjuar fare te merren me qenien.

    Cfare dime ne per veten e kemi nga marrja me ane te metodes krahasimore prej te tjereve. E kane se jane etni, e kemi edhe ne, e kane se kane qene te pushtuar nga filani, e kemi edhe ne.

    Te tjeret jane munduar per veten e tyre, kane nxjerre nder te tjera edhe gjera te natyres universale, ato normal i kemi perthare, por kemi perthare edhe çfare te tjeret thone per ne.

    Cogito ergo sum, mendoj pra jam, tha Deskarti, qe eshte formalisht njesoj me pohimin parmenidian se qenia dhe mendimi jane e njejta gje, mirepo
    ne ndersa bejme tifo per Deskartin, as e kemi vene ujet ne zjarr per ta praktikuar ne njohjen e vetvetes dhe as duket te kete shpresa per ndonje gje me shume sesa tifozlleku per Deskartin.

    1. “Pyetja kerkon nje pergjigje te natyres absolute, qe nuk i nenshtrohet kohes e hapesires, pra konteksteve historike.
      …………………
      Me e bukura eshte se te gjithe duan te japin pergjigje per pyetje te natyres qenesore, pa denjuar fare te merren me qenien.”

      Perkufizimi i thelbit te qenies shqiptar ne menyre absolute, qe nuk i neshtrohet modifikimeve ne kohe dhe hapsire, vetvetiu te con ne paradigmen primordiale ose qasjen esencialiste e cila ekzalton “shpirtin shqiptar”, me disa tipare te dallueshme, qe ka udhetuar ne shekuj, fale nje berthame biologjike dhe gjenetike si nje e dhene e pandryshueshme.

      Narrativa jone nacionaliste eshte ngritur pikerisht mbi kete qasje (shqiptari luftetar, trim dhe i beses, qe me shpate ne dore ka care rrugen e historise etj. etj).Kjo qasje e formuluar nga Rilindasit , ne periudhen komuniste dhe vitet e izolimit mori pamjen e nje etnocentrizmi qe , ne thelb, ishte miksazh i universalitetit te marksizmit me partikularitetin e shqiptarise.

      “Cfare dime ne per veten e kemi nga marrja me ane te metodes krahasimore prej te tjereve. E kane se jane etni, e kemi edhe ne, e kane se kane qene te pushtuar nga filani, e kemi edhe ne.
      Te tjeret jane munduar per veten e tyre, kane nxjerre nder te tjera edhe gjera te natyres universale, ato normal i kemi perthare, por kemi perthare edhe çfare te tjeret thone per ne.”

      Nuk ma do mendja qe kombet e tjere ta kene perkufizuar identitetin e tyre kombetar duke u nisur vetem nga vetvetja dhe duke qendruar te brendashkruar ne vetvete. Kjo qasje nuk ka sens sepse edhe ne nivel individual,ajo se “cfare jam” shfaqet ne raporte me te tjeret.Veteperceptimi ka nevoje edhe per pasqyren ku te shikohemi dhe perkufizohemi.”Uni” nuk mund te perkufizohet pa “Tjetrin”.Ne kete proces njohjeje nuk perjashtohen edhe iluzionet .Ne kete rast situata shte pak a shume si ajo e maces para pasqyres e cila nuk shikon shembellimin e saj real por nje tiger.
      Ideali lirise eshte nje parim universal dhe te gjitha kombet, ne narrativen e tyre nacionaliste i referohen kesaj vlere si tipari i tyre i qenesishem.Nga kjo perspektive, edhe periudhat e pushtimeve, roberise, jane pare si shtypje e kesaj fryme universale nga faktore te jashtem.Kombet jane si peshqit thoshte S.Frasheri ,dhe duke u bere darvinist vazhdonte: peshqit e medhenj i hane peshqit e vegjel.Keshtu egua e lenduar nacionaliste ka gjetur perhere ilacet ngushelluese. Deshmtimet u jane faturuar te tjereve. Qasja esencialiste, e cila sot ne globalizem eshte rimarre duhet braktisur duke adoptuar qasjen social konstruktiviste qe te mund te shpjegojme vonesat dhe zigzaket tona historike.
      Kjo kerkon te marrim ne konsiderate edhe ate sesi na vizatojne te tjeret. Po te bejme kete, do shikojme se shpirti i paepur reduktohet ne pragmatizem, trimeria konvertohet ne mercenarizem, besa i le vendin materializmit dhe konvertimit pershtates. Rrjedhimisht, atje ku kerkojme me ngulm tipare te qenesishme, unikale, te gdhendura ne gur, do te gjejme vazhdimesine permes ndryshueshmerise, mozaikun si shenje e identitetit te shumefishte.Janusi me nje fytyre nga Lindja dhe me tjeteren nga Perendimi. per ta lidhur me temen tjeter te frontieres, as vetem keshtjelle, dhe as vetem ure.Pse jo keshtjellare qe mirembanin uren.

      1. Ne fakt, kur flitet per absolute ne kesi rastesh, flitet per gjera te tipit,
        shqiptaret flasin shqip, ok atehere ne çdo kontekst historik te se shkuares gjej shqip.
        Natyrisht askush nuk kerkon te gjeje shqipen tende apo timen, por nje gjuhe qe eshte e perkufizueshme si shqip apo protoshqip.

        Si me thene, une e di qe s’lahem dot dy here ne te njejtin lume, se ndryshoj si une si lumi, por ama sado te ndryshoj edhe une edhe lumi, ka nje diçka qe mua me ben mua edhe heren e dyte dhe lumin e ben lumi edhe heren e dyte.

        Perndryshe me thene te drejten them se grijme sallate kot ne çdo qasje.

        Madje qasja jote eshte sallate ruse, se perderisa fajet e meritat jane strukturale dhe s’ka asgje qenesore, atehere kot sa llapim se meritat apo fajet i ka ky popull apo ai popull, i ka gjithnje struktura e konteksti.

        Cfare fajesh ka hitleri, absolutisht asnje, ishte struktura e konteksti.

        Qasja jote eshte atentat ndaj individualizmit, te drejtave dhe pergjegjesive individuale.

        Me vjen keq po s’te ndjek dot ne udhen qe keshillon.

        1. E di cila eshte nje nga menyrat e retorikes per te asgjesuar argumentin e tjetrit, ekzagjerimi derisa te duket qesharak e/o absurd.

          Nqs do te doja ta perdorja, si bere ti me mua, do te fusja nje te share kot per sport e do te thosha, çfaj kam une e ka struktura e konteksti, keshtu me kane rritur, keshtu di te reagoj, pastaj do te thosha se (gjasme) te njoh dhe mora per baze thashemexheshken e lagjes, sepse si te vizatojne te tjeret ka goxha rendesi.

          Nje nga sfidat me te medha te njeriut ka qene dhe mbetet dallimi mes asaj qe eshte qenesore, pra qe jep ate pjese te identitetit qe prodhon vetvetoren, individualen, autentiken, origjinalen, nga ajo pjese qe eshte thjesht produkt i rrethanave dhe kohes.

          Etnia (ashtu si njeriu), ka nje moment ngjizjeje, zakonisht disashekullore, gjate se ciles etnise i shkruhet nje ADN, e cila mund te permbaje gjera te shumta te ngjashme me ADN-te e etnive te tjera, por ka edhe nje pjese qe ben te dallueshme nga te tjerat, e ben t’i perqaset ndryshe fenomeneve te njejta.

          Dallimi mes njeriut si individ dhe etnise eshte se kjo riperterihet brez pas brezi, pra eshte pre e mutacioneve, ADN-ja e saj eshte pre e mutacioneve.
          Mund te rrije me te njejten pamje per shekuj, pasta befas brenda nje shekulli mund te kete me shume se 1 mutacion, qe mund te jete nevoje per t’iu pershtatur ndonje kushti te ndryshuar drastikisht.

          Mutacionet mund te jene edhe korruptive ose korrozive, nga vjen edhe zhdukja e etnive.
          Mund te jene edhe fitimi i nje aftesie te re.

          Virtyti apo vesi jane çeshtje morale, ne diskutimin tone trimeria eshte nje gjykim moral, ndersa ne te vertete mund te jete agresivitet i natyrshem i dhene ne çastin e etnogjenezes apo fryt i nje mutacioni.

          Se mercenaria do na shtyje tek kushtet, pastaj ato kushte i kane edhe popuj te tjere por s’jane sjelle njesoj e atehere si i bie ta leme shpjegimin, keshtu ad hoc, t’i fusim ndonje koncept te tipit sui generis e keshtu dukemi edhe te mençur.

          Qe ne thelb jemi te gjithnje bijte e Natyres dhe duam s’duam do vemi tek elementet natyrore, kjo s’diskutohet, por natyra na jep nje ADN,dhe nqs duam te kerkojme kush jemi, s’kemi pse vemi tek majmuni, na mjafton te dime kush jemi qe prej etnogjenenezes dhe mutacionet gjate jetes.

          1. Shikoj nje ndryshim nga komenti me lart dhe me vjen mire qe nga tryeza e debatit ke hequr “sallaten ruse” dhe ke servirur teorine e mutacioneve te ADN-se etnike. Pikerisht kjo ishte ideja qe parashtrova dhe ne konceptin tim nuk ka asnje atentat ndaj pergjegjesise individuale (kolektive si komb) ne emer te justifikimit me rrethanat.Perkundrazi , historia e etnise eshte e tille qe here behet agjent i ndryshimit te rrethanave dhe here behet rrethane e agjenteve te tjere te ndryshimit. Justifikimi me rrethanat na ben ta shikojme veten si viktime te historise.Kjo psikologji eshte e pranishme dhe komplementohet nga qasja tjeter triumfaliste ku kombi konceptohet si kerthiza (Big Bang )qe ka ushqyer popujt dhe kulturat perreth,
            Gjithsesi, pervec vazhdimesise teritoriale dhe gjuhesore, ndonje tipar tjeter te ADN-se etnike, mund te thuash?

            1. Me thene te drejten, e bera postimin e dyte, per te thene qe t’i leme lojrat, jo pse s’di ti luaj por se s’dua t’i luaj.

              Tani mua me duket se ti vazhdon me lojrat, kur thua qe konstruktivizmi nuk justifikoka rrethanat , ate e beka referimi ontologjik. Ose nuk e kupton, ekziston si mundesi.

              Po te marr ne mirebesim dhe po perpiqem te ta shpjegoj.

              Kostruktivizmi mos pandeh se eshte ndonje qasje shkencore ne vetvete, se te ketilla nuk ekzistojne, eshte produkt i nje rryme filozofike e cila merret si reference ne studime te natyres shkencore.

              Me fjale te thjeshta fare kostruktivizmi thote se realiteti eshte ai qe pershqisojme, varet nga vendi i vezhguesit dhe objektit, pra subjektivizem i kulluar, nuk ekziston asnje gje jashte menyres si ne e njohim.

              Si teze eshte e vjeter fare, por gjithnje e vleresuar si e pavlefshme, se sjell relativizmin, i cili eshte tmerri per çdo dijetar e se fundmi shkencetar.

              Teza se dija mund te jete vetem subjektive, se nuk ekziston asgje jashte pershqisimit te vezhguesit, pra se nuk ekziston asnje ‘objekt ne vetvete’, praktikisht asgjeson shkencen, te pakten shkencen si eshte konceptuar pergjate historise se filozofise (qe nga koncepti i epistemes) dhe pergjate 150 vjeteve te fundit, kur shkencetari u shkeput si kategori nga filozofi.

              Pra mos pandeh se po sjell ndonje risi, po risjell ne skene nje mbeturine filozofike, e cila per mijevjeçare kishte perfunduar ne koshin e plehrave te filofozise perendimore.

              Ketu eshte dallimi mes teje dhe meje, qe une kerkoj dijen objektive, te objektit ne vetvete, te di sa me shume pergjigje per te, i vetedijshem per faktin qe nuk mund te kem asnjehere nje njohje te shteruar, pra se shkenca eshte e denuar te avancoje gjithnje per shkak te veshtiresise qe paraqet njohja objektive dhe kjo per shkak se njeriu ende s’e ka kuptuar qenien, ndryshe ate qe eshte per ate qe eshte, jo per ate qe na thone shqisat dhe perpunimi subjektiv i te dhenave.

              Perndryshe, s’ka gje me te thjeshte, me te padobishme dhe me larg se vertetes, sesa perpunim subjektiv i te dhenave qe subjekti merr nga shqisat.

              Tani pse kjo e vret individualitetin ?

              Sepse individualiteti sipas saj eshte i ndertuar dhe ne ndertim te vazhdueshem, pra s’ka asgje autentike, sepse çdo gje e ndertuar dhe ne ndertim te vazhdueshem, ku ndertuesit jane struktura dhe konteksti.

              Prandaj çdo shenje e individualitetit mund t’i mvishet fare mire struktures dhe kontekstit duke e zhveshur individin nga çdo pretendim se zgjedhja e bere eshte e pavarur nga struktura e konteksti, se eshte autentike, se ka nje diçka tek individi qe i jep mundesine te ofrohet si autentik.

              Hitleri ka bere diçka autentike, jo gjithçka produkt te rrethanave e kontekstit, apo aq me pak diçka prej çmendurise, sepse te gjitha keto jane jo lehtesuese per te, por e nxjerrin te Pafajshem.

              Keshtu edhe per etnine, ajo s’ka pse te marre ndonje faj apo merite , kur gjithçka eshte produkt i struktures dhe kontekstit, sepse çdo strukture e kontest jane relative, ajo behet agjent i ndryshimit thjesht sepse struktura e konteksti ia imponojne te jete agjent i ndryshimit.

              Pra, ti nuk i jep ndonje pergjegjesi, thjesht e shfajeson sepse e ke impersonalizuar, i ke hequr personalitetin, individualitetin.

              Ne shembullin tend te trimerise, qe s’eshte gje tjeter veçse mercenarizem, nuk eshte se ke bere ndonje gje te madhe, thjesht ke lene pergjysem arsyetimin tend, per t’i ngecur ndonje faj apo imoralizuar, sepse mercenarizmi vazhdon po teoria jote, eshte produkt i nje strukture e konteksti, ku shqiptaret u detyruan te behen mercenare.

              Dhe t’i s’mund ta ndalesh dot arsyetimin tend kontruktivist, sepse perndryshe do te vesh tek nje pike e origjines, ku te duhet te shpjegosh shkakun zanafillor ose fillestar, me terma te qenies.

              Por ti e ndal tek mercenaria, sepse do t’i mveshesh qenies shqiptare ‘nje ves’, pra aty behesh esencialist, kjo per faktin e thjeshte se ty nuk te duhet e verteta, por nje themel ontologjik per te ngritur moralin tend, ne kete rast duke goditur moralin e vjeter.

              Pra, ti je thjesht nje viktime e ideologjise, qe perdor mjetin konstruktivist per te goditur ideologjine tjeter, nuk eshte se po te intereson e verteta.

              Ti ndal aty, ku teza jote ben te mundur kthimin e virtytit ne ves, por pikerisht aty sillesh si esencialist, te cilin rrekesh ta shash, sepse mercenarizmin e nxjerr si shkak i pare, zanafillor, fillestar, origjinar, pra si qenesor per etnine.

              Prandaj, une ndihem i lodhur, te merrem gjithnje me te njejtat dokrra, lojra, manovrime, akrobacira logjike.

              Do nje sfide per mendjen tende dhe konstruktivizmin tend, mendo pak mosqenien.
              A je ne gjendje ta mendosh ?

              Askush s’e mendon dot, prandaj mos genje veten.

              Tani me thuaj si mund te kaloje qenia ne mosqenie, kur mosqenia eshte e pamendueshme (perpos si metafore per vdekjen apo zhdukjen) ?

              Si mund te thuash dot ti, qe etnia shqiptare ne filan date e kontekst kaloi nga qenia ne mosqenie e pastaj nga mosqenia ne qenie ( perpos si metafore per ndryshimet e te qenit) ?

              Ajo qe etnia shqiptare eshte, jo ajo si e sheh ti, une, stergjyshi yt apo imi, kjo eshte gjeja ne themel te se vertetes e te vete moralit.

              1. Hyllin, ti po lexon ne komentet e mija ate qe deshiron te lexosh dhe jo ate qe une shkruaj. Nqs “konstruktivizmi im” (sipas teje) te con ne subjektivizem dhe relativizem, koncepti yt (i keqkuptuar i konktruktivizmit) te con ne determinizem.Je kontradiktor ne shtjellimin e konceptit tend.Madje duke dashur te hedhesh poshte “konstruktivizmin tim”, jep argumenta pro tij.
                “Ajo qe etnia shqiptare eshte, jo ajo si e sheh ti, une, stergjyshi yt apo imi, kjo eshte gjeja ne themel te se vertetes e te vete moralit.”
                Po si i qasemi thelbit te asaj qe “ESHTE” etnia (Qenia)? A nuk eshte dhe kjo qasje nje proces ku bashke me objektin qe ka ndryshuar (ne kohe) ka ndryshuar dhe subjekti (ne dije)?
                Nejse, jemi jashte fokusit te temes.Ketu e mbyll pa pretenduar se gjithe e verteta eshte monopoli im.

                1. Hej punto nero, as ç’eshte konstruktivizmi nuk di dhe flet per metode konstruktiviste.
                  Paradoksin e relativizmit, qe perfundon ne absolutizem nuk e shpika une, gjithçka eshte relative, perveç ketij pohimi, eshte paradoks i vjeter, qe e ka likujduar qasjen relativiste nga dija.
                  Sigurisht qe konstruktivizmi kalon ne determinizem, po se mos eshte kritike e veshtire.
                  Qe nga kuptimi i perafert i ndertoj me determinoj, percaktoj, kuptohet lidhja, pa u marre fare si u mora une me shpjegim te hollesishem.

                  Nejse vlla e mbyllim ketu dhe si relativist qe je s’mund te pretendosh se gjithe e verteta eshte jotja, do bije prape ne paradoks.

                  Me pelqejne bashkebiseduesit qe s’kane asnjehere (plotesisht) te drejte dhe nuk zoterojne asnje te vertete (te plote).

  29. Ky dokumentar i stacionit grek SKAI eshte jo vetem trondites por dhe shume informues ne lidhje me cka po bisedojme. Titullohet ‘1821’ dhe flitet per revolucionin,nacionalizmin, kishen , rolin e europianeve, te forcave vendese dhe sigurisht per arvanitasit nen nje optike realiste perkunder miteve e legjendave. Ju a rekomandoj fort ta shikoni.

      1. Me bene pershtypje permasat , ne menyre te vecante ato te spastrimit etnik dhe fetar. Kisha nje perfytyrim më roze te anes se erret te pasrevolucionit. Dokumentari te jepte pamjen e madhe te kohes , te cilen e kisha te fragmentarizuar. Me beri pershtypje niveli i argumentimit, qe me bente me turp kur kujtoja argumentat alabakse me “ate hungarezin” e Lubonjes tone ne nje nga emisionet e fundit te Fevziut. Nuk e di sa te drejte kane dhe ndofta nuk do ta di dot kurre por ishte impresive dhe te shtyn te reflektosh. .

        Pas kesaj bindem me tej per thelbin e deklarimit te prof. Xhufit : “Askush në Evropë e Amerikë nuk ua ka vënë veshin kllapive të tilla. Madje edhe në vetë Greqinë, brenda dhe jashtë botës akademike po shtohen gjithnjë e më shumë zërat, që denoncojnë nervin nacionalist e shovinist të historiografisë e të vetë politikës greke”, nënvizon ai. Në fund, ai këshillon që “ndaj këtyre duhet të tregohemi (dhe duhet të tregoheni edhe ju gazetarët) të vëmendshëm dhe jo ndaj kakarisjeve të sorrave të ‘Agimit të perënduar'”.

        Ndofta ai mund ta kete tepruar ca me ate punen e heronjve greke por te mirekuptojme se nje politikan ne nje deklarate ne kembe,( se nuk ishte nje ineterviste),ne nje atmosfere te ndezur nga felliqsirat fyese AiA ndaj kombit tone, mund ta lere per pak ne hije historianin.
        E megjithate , mbas gjithe ketij debati ketu, mendoj se ai ka te drejte : aktoret kryesore te revolucionit grek ishin shqiptare.

        Tani kam edhe une kete pyetje per ty : Ti c’mendim ke pas ketij debati, ka ndonje ndryshim ne opinionin tend fillestar? Apo je akoma me ate kuterbimin e kafenese se periferise.

        Do te doja nje pergjigje te sinqerte pa marre parasysh asnje autoritet, perndryshe mos u mundo.

        1. Në rradhë të parë duhet thënë, se ajo është një pjesë e vetme dokumentari, nga 8 gjithsej, pa zënë në gojë dhe diskutimet ditën pas transmetimit që janë temë më vete. Në shqip, kanë preferuar të sjellin veç një pjesë, atë që na intereson “ne”. Jo vetëm atë që na intereson ne, por edhe ashtu si na intereson ne.

          Ndaj Xhufit nuk pretendohet që tu përgjigjet fashistëve “dhëmb për dhëmb”, se edhe kjo është një mënyrë vlerësimi, siç vlerësohet njeriu që një qeni nuk i përgjigjet duke lehur… Në sa thotë, unë me kuriozitet të sinqertë pres që tu përgjigjet historianëve grekë (ata janë sëra e tij), dhe dokumentari në fjalë është një rast i mirë. Atë që Xhufi e sjell si koment, unë kam dëshirë ta shoh të artikuluar prej tij.

          Më lart shkruan:

          E megjithate , mbas gjithe ketij debati ketu, mendoj se ai ka te drejte : aktoret kryesore te revolucionit grek ishin shqiptare.

          Po nuk ishin shqiptarë, atëherë ishin arvanitë. Dhe nuk ishin aktorët kryesorë, ishin luftëtarët e revolucionit, në shumicë arvanitase. E drejtë, ishin. Kjo nuk do të thotë se nuk kishte luftëtarë grekë në pararojë! Janis Makryjanis, Nikitas Stamatopoulos, Athanasios Diakos, Aleksandros Mavrokordatos, gjithë familja e Ipsilandëve etj.

          Shumica e luftëtarëve të atij revolucioni ishin arvanitas dhe vllehë. Një revolucion ama, kërkon dhe ideologët e vet, kërkon dhe financuesit, kërkon dhe politikanët. Seria e dokumentarit në fjalë, i jep rëndësi më të madhe ideologjisë së revolucionit, anës ideore të tij etj! Kush e di, bën vaki dhe e sheh Xhufi, mund të dalë me ndonjë deklaratë se “grekët po duan të minimizojnë rolin e arvanitasve në revolucionin e tyre”!

          1. kollokotroni (nuk ka qene ky emri i familjes, keqkuptimi eshte krijuar nga llagapi “bythegura” qe ia ka ngjitur nje arvanit nje te pari te tij. kollokotroni e sqaron ne kujtimet e tij kete), karaiskaqi, plapouta, movromihalejte, dhiovounioti, kasomouli, androucos, papaflesa, sturnari, polizoidhi, fotakos, meletopoulos, metaksas, logothetis, kuconika, karatasos, emanuil papas, anagnostaras etj

            tani, po te behet ndonje statistike mund te themi me siguri kush ka qene shumica e kush pakica, perndryshe te gjithe mund te pretendojne per paresi.

            1. Ti pllaka qenke pllake fare, perveç kollokotronit ke futur Karaiskaqin nga Arta, mavromihalet, divuniotet/dimalesiote e andrucot qe jane arvanite.
              Pastaj ke rrestuar nje sere emrash qe as kane komanduar ndonje beteje as i njeh njeri, sa mund te njihen ata te tipit Llesh Curra tek Lahuta e Fishtes.

              Po i vijme rrotull nje muhabeti, sa per te degjuar dengla minoritaresh, grekofilesh, grekomanesh e grekolamashesh.

              Shqiptaret ortodokse, ndaç prej Jugut, ndaç arvanite kane mbajtur barren me te madhe te e luftes nga ana greke, si komandante, heronj e luftetare.

              Shqiptaret myslymane, fillimisht te pashalleqeve te Jugut nen komanden e Omer Vrionit, pastaj te Veriut nen Mustafa Pashes dhe ata te Egjiptit nen Ibrahim Pashen, kane mbajtur barren nga ana turke.

              Ka pasur greke e turq, vlleh, egjiptiane e ç’te duam, por protagoniste kane qene shqiptaret ne te dyja palet.

              Pa nderhyrjen e Ibrahim Pashes, ushtria turke s’do kish fituar dot, ose me sakte nderhyri Ibrahim pasha pa Turqia shtypi kryengritjen.

              Pastaj gjera qe dihen, pas shtypjes se kryengritjes, beteja e Navarinos me 1827 dhe lufta ruso-turke 1828-1829, beri te mundur qe te mundurit te dilnin fitimtare e te merrnin pavaresine.

              Ketu po flasim per heronj e heroina, terma qe s’i perdorim fare ne historine tone, a thua se kane bere ndonje gje te madhe.

              Ne per historine tone perdorim luftetare te shquar ose te medhenj, ose trima, hero ne njejes e perdorim pothuaj vetem per Skenderbeun, ketu ngelem duke quajtur çdo hajdut spurdhjak arvanitas, vlleh apo grek, hero te madh.

              Kesi ‘heronjsh’ malesite tona te veriut e jugut i kane nxjerre me thase, prodhim industrial sa s’dime ku tìi çojme, shumicen e fusim tek kategoria e hajdutit dhe kaçakut, ca i quajme luftetare te medhenj apo thjesht trima.

              Na u mbush koka me dokrra.

          2. Ok, e mora pergjigjen.Kisha nje shprese po sic duket ti je nga ata qe edhe topat te bien nuk leviz nga istikami. Puna jote po nja dy gjera me duhet t’i them:

            _Nuk eshte e hijshme po as e mencur qe te perbaltesh nje si prof. Xhufi qofte edhe sikur ajo deklarata e tij te ishte e gabuar. Po te kishe leqe do ta kritikoje e provoje te gabuar. Po nuk ke dhe doemos e qellon me topa balte (batuta) qe prapa ferres.

            Ti nqs do te dish se iu pergjigjet prof. Xhufi seres se tij, historianeve greke, duhet te lexosh veprat e tij. Kaq duhej ta dije edhe vete. Se keshtu i thone te flasesh si e jema qirje Zeqios ne maje fikut te detit.

            Ata te AiA, qe jane qener te terbuar se kane edhe ca deputete e ca pushtet, dhe prof. Xhufit ne pozicionin e politikanit i duhet t’iu hedhe nje gur per t’i mbajtur matane gardhit. Sa per kulishat ai nuk e ben qefin qeder , sic e sheh dhe vete.

            _Qe revolucionin dhe shtetin e ri grek ne vitet e para e udhehoqen ne masen dermuese shqiptaret ti nuk do te degjosh as nga c’u tha ketu, as prof Xhufin , as shume autore te huaj me prestigj , por as vete greket dhe bile as keta greket cmitizues te dokumentarit (“ ..fatkeqesisht apo fatmiresisht do perfundonim te flisnim shqip..” ). Kesaj i thone i zoti e shet , tellalli s’e jep.

            _Ky qendrimi juaj ‘mbikombetarist’ qe shmang fazen e pare, ate te ballafaqimit te fakteve duke kaperxyer ne ate te fundit, te moralizimit, rezulton ne fund te dites nje falsitet sepse i mungon bazamenti . Demonizimi ne bllok i cdo pikpamjeje kombetariste ,akuza se per cdo gje qe nuk shkon mire ne Shqiperi eshte faji i kombetaristeve dhe rendja pas cikerrimave per te gjetur gabime te tyre apo edhe lapsuse ju ben te pabesueshem. Dhe eshte mjerim kur pretendoni ta pasqyroni kundershtarin me fytyre injoranti ose hipokriti .
            AKZ-ja eshte akoma nje levizje e papjekur ideologjikisht e poliktikisht, por eshte nje reagim popullor ndaj gjendjes se rende shkaktuar nga qeverite esadpashiste qe mbreterojne ne vend dhe ky eshte thelbi. Ta mohosh kete reagim ne emer ta ca teorive akademike te vagullta e moralit kristian eshte ne rastin me te mire nje absurd.

            Askush , vec ndonje te marri,nuk do te ndeze zjarre te vjetra , por dhe askush me dinjitet nuk pranon t’i behet lekura lidhese kepucesh sic kendojne hapur ne mes te dites ata derrat e parades shteterore greke, apo cakejte e AiA e bile edhe vete me elegance aristokratike presidenti me origjine came. Eshte foshnjarake dhe vetmashtrim te pretendosh pajtim duke keshilluar harresen.

            _ Dhe e fundit :
            « [Historiani] Spiridon Lambros, në një moment “dobësie” pranon se në Greqinë e fillimit të shek. XX kishte ende shumë shqiptarë, të cilët duhet domosdo të asimiloheshin në masën greke. “Ne grekët”, predikonte ai, “kemi fuqi të madhe asimiluese (synchoneusis), që tashmë na ka dhënë rezultate mahnitëse aty ku kjo politikë asimilimi u zbatua si duhet: në bashkësitë shqiptare të Peloponezit, të Atikës, të ishujve, të Sulit e të Himarës”. Se si funksiononte mekanizmi i asimilimit të shqiptarëve të Greqisë, këtë që në vitin 1880 ia shpjegon në një varg letrash gjuhëtarit të madh Gustav Majer një studiues grek nga Athina, Llambro Nerutsos: në shtetin e ri grek, shqiptarëve jo vetëm nuk u lejohej të kishin shkollat, librat e gazetat e tyre, por përjashtoheshin nga të drejtat qytetare, nuk kishin shans për t’u punësuar në administratë dhe konsideroheshin si qënie të ulta, në rast se identifikoheshin si të tillë. “Mjafton të deklarojnë se janë helenë”, shkruante Nerutsos, “dhe ata do të trajtoheshin si pasardhësit më fisnikë të Perikliut dhe do t’u hapeshin të gjitha dyert”. Mund ta linim mënjanë historinë, që shpesh prish humore e trazon skema, por problemi është që sjellje të ngjashme kanë pësuar në kurrizin e tyre në Greqi edhe të ikurit e gjeneratës së fundit. »-shkruan prof Xhufi.

            Por keto sic duket jane teper te parendesishme per t’u kapur nga radaret tuaj. Ju merreni me idete. Merruni po shikoni se ku ju con mushka.

  30. nga sa jane shkruar ne kete teme, sidomos nga komentet e fundit te presjes, juliusx, tanhauser dhe relapso ne lidhje me johalas, mund te them se nuk jemi ne gjendje te imagjinojme Tjetrin me vlera pozitive. vlera pozitive DUHET te jene doemos tonat.

    pra, kemi:

    a) greket (tjetri) nuk mund te kete figura pozitive apo veprimtari pozitive (heronj, kryengritje, carje te historise me shpate ne dore). ato jane tonat sepse vetem ne mund te sillemi ne menyre heroike/ pozitive.

    b) greket (tjetri) nuk mund te flasin/ shkruajne mire per ne apo te jene objektive. ata qe e bejne DUHET te jene tanet (johalas)

    1. Fakti qe neve mesojme vetem mbas gati 200 vjetesh per rolin e shqiptareve ne revolucionin grek, flet me shume per tjetrin se sa per ne.

      DHe me qe jemi ne kete teme, arberit luften e tyre ne Greqi kunder turqve e kane filluar para kujdo tjeter, qe ne fillimet e viteve 1400.

      Eshte nje monografi shume interesante e nje profesoreshe medievaliste amerikane, Diane Gilliland Wright, me titullin “Bartolomeo Minio: Venetian Administration in 15″‘ Century Nauplion”. Gjeje, lexoje dhe do te shohesh se sa shume ka akoma per te thene. Deri edhe hymin grek, ne mos gaboj, merr shkas nga ngjarje qe involvin arberit. Perpos karshillekut qe prej asaj kohe midis grekeve dhe shqiptareve ( nuk pranonin te ishin nen komanden e njeri-tjetrit, nuk martoheshin me njeri-tjetrin, arberit si shqipo te vertet, nuk pranonin papa-te greke, por donin vetem te tyret. Pra te dy polullsite kishin prifterinj te ndryshem. Kjo ne 1470-80)

      Idene e “Vezeve te qyqes” qe kap Xhaxhai, eshte hera e pare qe e shoh te trajtuar ne shqip, por mbaj mend te kem lexuar diku nje studim per rastet kur kultura te caktuara importojne me nje force te jashtezakonshme perjashte truallit te tyre gjeografik, nga dalin. Ishin shume te pakta rastet. Dhe pikerisht shqiptaret merreshin si shembulli i vetem ne Europe, ku kontributi i tyre pertej kufinjve territorial te tyre, perfshi ketu edhe PO, ishte disproporcionalisht shume me i madh si nga ana numerike ( baze popullsie/ kulture shume e vogel per te lejuar nje permase te tille influence) ashtu edhe nga ana ideore ( kulture jo e shkruar).

  31. Xhaxhai (Ardian Vehbiu) ka te drejte kur e perkufizon si arberor dhe jo shqiptar identitetin e arvaniteve dhe epiroteve, por kjo nuk cenon aspak faktin se ka nje perpjekje jo ne nivel folklorik por ne nivel akademik nga ana e shtetit Helen per t’u mohuar prejardhjen arberore udheheqesve te Revolucionit Grek. Me shume se kaq, ka nje perpjekje per te pervetesuar te gjithe rezistencen antiosmane ne Ballkan, deri dhe me aludime mbi “helenitetin” e Millosh Kopiliqit. Perballe ketyre aludimeve absurde dhe irracionale nuk me duket se Pellumb Xhufi e ka tepruar duke u shprehur ne ate menyre. Pastaj, nuk arrij te kuptoj pse Marko Bocari qenka nje shqiptar ne thonjeza dhe Mehmet Pasha qenka shqiptar jashte thonjezave. Mehmet Pasha nuk kishte asgje prej shqiptari, ishte nje sundimtar osman i cili e ndau jeten e tij me dysh midis Anadollit dhe Egjiptit, dhe nuk di qe te kete sherbyer ndonjehere si shembull frymezimin nder shqiptaret ne periudha kritike te ekzistences se tyre, ashtu sic ka sherbyer Marko Bocari.

    Bubulina e Marko Bocari
    jane shqiptare e bij shqiptari!

    1. Eris Gjermeni shkroi:

      “Mehmet Pasha nuk kishte asgje prej shqiptari, ishte nje sundimtar osman i cili e ndau jeten e tij me dysh midis Anadollit dhe Egjiptit, dhe nuk di qe te kete sherbyer ndonjehere si shembull frymezimin nder shqiptaret ne periudha kritike te ekzistences se tyre, ashtu sic ka sherbyer Marko Bocari.”

      Ky Mehmet Pasha është apo nuk është për të njëjtat arsye shqiptar, sa ishte apo nuk ishte Nënë Tereza e tillë.

  32. Shkrimi më lart, i cili u bë shkak për një sesion shumë të pasur debati, nuk është i gdhendur në gur. Ndonjë gjë mund edhe ta kisha shprehur ndryshe – kush e sheh me lupë, do të gjejë pasaktësi, madje edhe kundërthënie.

    Mësova shumë gjëra nga ndërhyrjet e kolegëve, çka më konfirmoi se sa të ndërlikuara janë identitetet në terren, krahasuar me thjeshtimet që na imponon ndonjëherë ideologjia.

    Shtrembërimet më të mëdha në këtë fushë ia detyrojmë pikërisht ideologjisë kombëtariste, e cila nuk synon njohjen, por mbrehjen e mendjeve.
    Kombëtarizmi e moleps kështu dijen, duke mbarsur me dyshim gjithçka, përfshi këtu edhe të vërtetat.

    Në rastin tonë, prejardhja etnike e heronjve të revolucionit grek nuk ngre peshë; dhe aq më pak mund të përbëjë, për shqiptarin, arsye për t’u krenuar.

    Edhe Vojsava, nëna e heroit tonë kombëtar, Gjergj Kastriotit, ka qenë pas gjase sllave etnike; por kjo nuk e bën gjë më pak arbërore ndërmarrjen e Gjergjit.

    Historinë nuk mund ta shpjegojmë duke rrëmuar në prejardhjen etnike të protagonistëve, por duke konsideruar rezultatet e përpjekjeve të tyre dhe përmbajtjen e vizionit të tyre.

    Nëse kjo qëndron, atëherë vizioni kombëtar shqiptar nuk ka lidhje as me Bubulinën, as me Marko Boçarin, as me Andrucon dhe të tjerë arbërorë, që kanë gjetur gjenealogjistët.

    Që një pjesë e popullsisë së sotme greke ka gjak arbëror, kjo është sa e vërtetë, aq edhe irrelevante për ta kuptuar Greqinë e sotme, ose edhe procesin historik që çoi në përftimin e Greqisë moderne.

    Në rastin më të skajshëm, këtë afëri gjaku mund ta përdorim, gjithnjë simbolikisht, për të themeluar miqësinë shqiptaro-greke; por Shqipëria dhe Greqia mbeten të afërta pavarësisht nga genet që kanë shkëmbyer mes tyre.

    1. Prurjet per kete teme ishin nga me interesantet. Megjithate dicka qe mendoj se duhej t’i kushtohej me vemendje eshte konstruktimi(se si u bene ata te tille qe te celebrohen edhe pas dy shekujsh) heronjve te revolucionit grek eshte shume i mevonshem se sa periudha qe ata kontribuan aktivisht ne te.

      Marko Bocari nuk u be hero ne Greqine e 1923 brenda nates. Episodi i vrasje se tij u rekonstruktua me vone me nje dramaticitet te llogaritur(kur ne te vertete nje plumb e mori ne koke pa i dhene mundesine te bente gek) e te sajuar per t’i sherbyer republikes se re ne shume plane. Nder arsyet me te rendesishme eshte qe popullsia arvanitase t’a ndjente veten si pjese integrale e republikes se re qe akoma i merreshin mende.

      Po per idealin helen qe flitet kaq shume sot? Ai koncept ishte i huaj per vet greket qe presupozoheshin te ishin te tille, e jo per grupimet e arvanitasve qe besnikerite i kishin shume me komplekse.

      Me kete nuk po bej diversionin me te vogel per t’i marre heronjte arvanitas Greqise, ata jane te tyre. Cdo hero ka nje histori te caktuar, e qe i sherben nje qellimi te caktuar. Por rasti me intrigues eshte i Marko Bocarit.

      Asnje nuk mund te provoje ne menyre intrinsike per ndergjegjesimin e Markos si helen, qe e hodhi ne krahet e revolucionit grek. U permend ketu Johalas. Ai nuk guxon te thote se shqipja e Bocarit eshte me siguri helene, por hedh idene se ose ai, Marko, ishte influencuar nga nje rritje greke ne shtepi, ose eshte influencuar shume nga greqishtja e folur.

      Eshte nje studiues tjeter, po ashtu grek dhe me peshe(qe une megjithese e kam shtrydhur trurit, prej disa ditesh, e kam te pamundur t’i kujtoj emrin, por jam e sigurte qe do te me vije ndermend nje dite), qe thote se shqipja e tij rrjedh nga gjuha e nenes(qe ka folur nje variant te dialektit te Camerise).

      Jane nje numer udhetaresh qe kane vizituar Sulin ne kohen e Ali Pashes dhe ne dijeni te thelle te armiqesise me suliotet qe deshmojne me konfidence per origjinen e tij(Markos) shqiptare came.

      Thesprotia e sotme, nuk mbulon tamam-tamam territorin cam te dikurshem. Hapsirat shqipefolese pershkrohen nga udhetare te ndryshem dhe benin nje lidhje me gjuhen e folur dhe shtrirjen e shqipefolesve, ato mbulonin territoret qe rrethonin Janinen deri 20-30 km larg qendres. Nese do t’i referohemi hartave qe na vine nga udhetaret vizitore te Sulit, per shkak te lartesise e terrenit te thyer, nga Kako-Suli ne Paramithia ishte vetem 8 ore rruge, 3 ore ne ane te Sulit dhe 5 ore ne ane te Paramithias kur terreni ishte shume me ndryshe. Paramithia dhe Suli si pjese a saj, te dy ishin pjese e Camerise te dikureshme.

      Perseri tek Marko Bocari. Ka dicka tragjike ne jeten e familjes se tij. Gjyshi i tij, e kishte shitur veten te Ali Pasha, per nje shume te konsiderueshme; i jati i Markos, nuk e kishte duruar kollaj “turpin” qe i kishte sjelle i jati e vritet ne rrethana tragjike. Marko jetonte midis nje realiteti kompleks, te nipit qe gjyshi i kishte shitur kauzen suliote(nese suliotet kishin nje kauze te tille).

      Marko Bocari jetoj shume pak ne vrullin e hershem te revolucionit grek. Iku shpejt. Por la nje trashegimi te pasur pas, kishte shume gjera qe ai mund t’i sherbente kauzes se mevoneshme greke, ne riskonstruktimin e heroit te Greqise. Kishte jetuar ne buze te Akeronit antik, ne majen e shkrepave si kleft liridashes, fisi i tij i sulioteve vishnin ca kostume me detaje komplekse, fustanella dhe kemisha delikate prej pambuku ne ndryshim nga masa fshatare greke prej leshi te trashe dhe me nje dekor te varfer,

      Suliotet ishin dalluar per agresivitetin e tyre, sokellimat karakeristike antike (te fiseve illiro-epirote), fisi i tij kishte nje histori tragjike dhe heroike ku grate me foshnjet ishin hedhur nga shkrepat te mos binin ne dore te nje pashai mizor mysliman qe per ironi te fatit fliste te njejten gjuhe me suliotet e nuk kishte nevoje te perdorte dragomanet greke. Keshtu mund te vazhdohet te flitet edhe per shume karakteristika te tjera qe sherbejne edhe sot. Plotesonte shume kushte per t’u bere nje hero sipas standarteve qe i duheshin panteonit grek.

      Por ne shqiptaret nuk duhet te ligshtohemi, sepse ka dyqind vjet qe na ka ikur zoga nga dora e na ka mbetur te krenohemi me Ali Pashen, myslimanin shqiptar, armiku i perbashket i kristianeve greke, arvanitas dhe shqiptare.

  33. Fatma, nuk e di nëse je apo bën vetë…

    thua më lart: shqiptarët e çliruan Greqinë…

    dhe më pas të bëjnë përshtypje masakrat. Atëherë shqiptarët i paskan bërë masakrat i bie.

    Dikush tjetër më lart mund të thotë: Greqinë e çliruan Fuqitë e Mëdha! Po sikur e bëmë “ne” shqiptarët, thamë… si edhe kështu edhe ashtu?

    Ca më parë, po na thoshe se “shqiptarët kërkonin autonomi”, kur ishte çështja e pavarësisë së Shqipërisë. Po si këta “shqiptarë”, pasi “i dhanë” Greqisë pavarësi, u kujtuan nja 90 vjet më pas të kërkonin për vendin e tyre, veç autonomi?

    Akoma më tej thua: nuk harrojmë çna kanë bërë grekët! Po sikur, përsëri, ishin “shqiptarë” këta që bënë Greqinë dhe grekët, çfarë të mos harrojmë, çfarë i kemi bërë vetes apo çfarë na kanë bërë grekët? Konkretisht, nëse suliotët janë “shqiptarë”, i tillë ishte dhe Zerva. Por llogaritë për masakrat ndaj çamëve, nuk ia kërkojmë “shqiptarit” suliot të EDES-it, por grekëve.

    Po, ndërrova mendim për Xhufin, bravo atij që ua riprodhon skizofreninë kolektive. Thjesht bravo i qoftë. I lumtë.

    Nga historianët çmitizues të Greqisë, kap atë ekstrakt që të shkon për shtat. Këtë gjë e keni bërë rrugë madje. Shikon atë pjesë ku thonë: fatmirësisht apo fatkeqësisht do flisnim arvanitshe. Por ata gjithashtu kanë thënë: Po të mos ishte “ylli” i Greqisë së Lashtë, kjo nuk do fitonte pavarësinë e vet.

    Juve nuk haheni, as me vaj as me uthull. Na ha ca mish të freskët prej Zvicre, të biem rehat ca kohë.

    pllaka e pionerit, ka të drejtë. Nuk arrijmë të shikojmë dot përtej syzeve të trasha kombëtariste asgjë të mirë tek Tjetri. Dhe meqë ra fjala, si heronj të pavarësisë së Greqisë, të mos harrojmë maniotët. .

    Do vijë një ditë që brezi i ri do kuptojë që me këtë riprodhim të historisë dhe vetes, po i bëni skizofrenikë, po u jepni një konstrukt të botës që nuk ekziston më, keni për tu bërë subjekt barcaletash atëherë; do vonojë pak ajo ditë, por do vijë…

    1. Tipik shkrimi tek “Tema” – karrem i përsosur për intelektet e vonuara. Libri i Schmitt-it, i përkthyer në shqip, u shit lirisht në Panair; nuk pati ndonjë jehonë në shtyp, as pozitive as negative. Tani që Schmitt-i jep një dy gisht intervistë, për atë libër, te Der Standard, vrapojnë këta që të alarmohen “Schmitt-i provokon sërish!”

      1. Këmbana alarmi, gjithë populli (virtual) ushtar!

        Tjetër gjë interesante nga Tema: Se çfarë është mirë apo keq, gjithnjë duam të na e thotë “pater famiglia“.

        Nuk ju kam pyetur, Xha Xha, e keni parë “Dogtooth”? Ka një skenë shumë mbresëlënëse ku “pater famiglia” u përkthen fëmijve të vet një këngë të Frank Sinatrës, dhe u thotë se ky ishte “gjyshi juaj”, dhe “Fly me to the Moon” e përkthen si: dua familjen time, dua babain tim, dua nënën time etj etj…

        I shkon shumë këtij rasti që po diskutohet këtu.

      2. Masakrat i ka bere feja, prandaj bejne pershtypje, i ka bere ajo fryrja tek veshi nga hoxha dhe prifti.

        Suljoti beri punen e grekut, keshtu qe eshte logjike qe haku do i kerkohet edhe Zerves edhe grekut.

        Po historia thote se e bene Fuqite e medha, peshen kryesore Rusia, shqiptaret bene luften u theren me njeri-tjetrin ortodokse e myslimane,pra dhane kontributin e tyre.

        Prandaj skicofren ketu je ti, qe s’di te mbledhesh as 1+1.

        Xha xha Shmiti thjesht u injorua, tashme eshte karte e djegur.

        Por kur ai vazhdon te luaje si kalama i lumtur qe ka gjetur lodren e preferuar, njefare reagimi normal qe do te kete.

        Breza te tere kane lene leshte mbi burime, kane shoshitur gjithe shkencat e mundshme mbi origjinen shqiptare, del nje spurdhjak zviceran dhe thote me dy fjali, s’pashe ndonje argument per lidhjen iliro-shqiptare.

        Po nuk eshte t’i hysh me dajak, atij s’i ka dirsur ende mjekra dhe kaq arrogant ne shkence, imagjino kur te jete vertet njeri i leçitur, te kete ngrene me shume libra se berxolla, aty tek te 50-60 vjeçet, cfare do thote ky rob.

        Se ai nuk eshte i jashtem qe hajt mo se i lejohet arroganca ndaj shkences se tjetrit, po eshte i brendshem.

        Ai lloj robi me keto mend qe ka, s’ka per te kapercyer asnjehere ne jete te vete, parimin e peer review, prandaj ka per te prodhuar gjithe jeten pseudoshkence, e ka per te fituar statusin e karagjozit.

        1. Sigurisht qe ne duam të vërtetën, por të vërtetën si e perfytyrojme e na leverdis neve, jo të vërtetën reale.

          Nqs u thua shqiptareve a doni te mësoni të vërtetën e hidhur, ne rastin me te mire do te rrudhin buzet, ne rastin me te keq do te mbajne per te rrjedhur qe e shtrove pyetjen.

          Nqs u thua, duhet e vërteta ne menyre qe te kete nje rol nderkombetar te dores se pare e te mos jete nen varesine e sharlatanëve, do te thone, ne shume mire jemi ne varesine e sharlatanëve ç’na duhet nje e vërtetë qe del kunder sharlatanëve.

          Nqs do t’i largosh shqiptaret prej të vërtetës, veri te lexojne revizionuesit, pse duhet konkretisht e vërteta.

          Tani, problemi eshte se motivi ekonomik qe ishte paresori, po zbehet me çeshtjen e Greqise, ok mësojmë të vërtetën, behemi te pasur (nqs behemi po te shohim bullgaret e rumunet) dhe pastaj falimentojme si Greqia, ku eshte leverdia ne kete mes ?

        2. Po ja se ç’thotë, xhanëm (intervista gjendet këtu):

          Schmitt kritisiert die Vorstellung einer “illyrisch-albanischen Kontinuität”, andererseits sei auch die These von der späten Einwanderung der Albaner in den Kosovo nicht haltbar.

          (Schmitt-i kritikon idenë e një “vijueshmërie ilire-shqiptare”, por nga ana tjetër, edhe teza e shtegtimit të vonë të shqiptarëve në Kosovë nuk mund të qëndrojë)

          Krahasoje këtë me përkthimin e Temës:

          Schmitt thotë se nuk ka një vazhdimësi iliro- shqiptare, siç pretendojnë shqiptarët, duke theksuar se nuk ka gjetur asnjë element të tillë. Por Schmitt thotë se në të vërtetë kosovarët nuk janë vendosur vonë në tokën e tyre, siç pretendojnë serbët.

          Përkthyesi ka shtuar “se nuk ka” si dhe “nuk ka gjetur asnjë element të tillë.” Ky s’është gabim përkthimi, është shtrembërim me qëllim, dhe pikërisht për të provokuar.

          Shko hyri në dajak përkthyesit, pra.

    2. Juliusx,

      Edhe njehere tjeter se me duket shqip flasim e vesh s’merremi.

      Debati ‘arvanite’ apo ‘shqiptare’ duhet t’i bindet nje logjike se keshtu me fraza e opinione personale s’merr fund kurre. Qe do te thote se duhet te kemi nje pike referimi te perbashket, te mbeshtetemi ne deshmi , mundesisht te kohes se revolucionit se pastaj interpretimi eshte i rrjedhshem.

      Nuk kam mundesi te shkruaj gjate e me detaje prandaj po te sjell ketu c’munda te gjej shpejt e shpejt nga shenimet e mia, disa deshmi se si i identifikonin pjesemarresit e revolucionit autore te ndryshem :

      _ ‘Të habit fakti që prijësit e mbrojtjes së lirisë greke në atë kohë ishin shumica jo-grek’.
      C. M. Woodhouse

      Woodhouse gjithashtu veçon prijësin e qëndresës në veri të Gjirit të Korinthit i cili ishte “sulioti Marko Boçari, pasuesit e të cilit ishin shumica shqiptarë”.

      _Po për Suliotët, kur Napoleoni pushtoi ishujt e Jonit, në 1804, formoi një repart me rekrutë suliotë, i cili repart u quajt prej francezëve me emrin “Le régiment Albanais”.

      _Stefanopulos, (1802) e quan Peloponezin “L’Albanie grecque”.

      _Sipas antropologut Roger Just, shumica e ‘grekëve’ të shekullit të nëntëmbëdhjetë, jo vetëm që nuk e quanin vetën helenë, madje ata nuk flisnin me qejf as greqishten, por më shumë dialektet shqiptare, sllave apo vllahe.

      _George Finlay, një nga historianët më të flaktë filohelenik që morri pjesë me armë në dorë në luftën kryengritëse të vitit 1821-31 jep një pasqyrë të shqiptarësisë së asaj që më vonë u quajt Greqi: ‘Maratona, Platsea, Leuktra, Salamisi, Mantinea, Ira dhe Olimpia, tani popullohen nga shqiptarët dhe jo grekët. Bile edhe në rrugët e Athinës, që ndonëse për më shumë se çerek shekulli kryeqytet i Mbretërisë greke, gjuha shqipe dëgjohet ende midis fëmijëve që luajnë në rrugët në afërsi të tempullit të Tezeut’ (Historia e Revolucionit Grek: 1861).

      _Edmond About me 1855 shkruan: ‘Athina, njëzet e pesë vjet më parë, ishte veçse një fshat shqiptar. Shqiptarët përbënin, dhe ende përbëjnë, thuajse tërë popullsinë e Atikës; dhe brenda tri kategorive të kryeqytetit, gjenden fshatra ku greqishtja mezi kuptohet’

      _Jakob Philipp Fallmerayer i cili udhëtoi mespërmes Greqisë hasi në Atikë, Beoti, dhe në pjesën më të madhe të Peleponezit një numër të madh shqiptarësh të vendosur, të cilat nganjëherë nuk kuptonin madje as greqisht. Nëse dikush e quan këtë vend Shqipëri e Re, shkruan ai, jep emrin e saj të vërtetë. Për të, këto provinca të Mbretërisë Greke janë të lidhura me helenizmin aq sa janë malësitë skoceze me trevat afgane të Kandaharit dhe Kabulit. ‘

      _”Megjithëse teoria e Fallmerayerit si tërësi është përjashtuar, edhe në ditët tona është e vërtetë se një numër i madh, shumë nga ishujt e Arqipelagut dhe thuajse e tërë Atika gjer në Athinë janë shqiptare”- shkruan bizantinisti A. Vasiliev, autor i volumeve të tëra për Perandorinë Bizantine

      _Niko Dimous në një intervistë për New York Times: ‘Ne flisnin shqip dhe e quanim vetën rumë, por pastaj Winkelmani, Gëtja, Viktor Hugoja, Delakroiksi, na thanë neve, ‘Jo, ju jeni Helenë, pasardhës të drejtë të Platonit dhe Soktratit,’ dhe këtë e bënë’ (23 qershor, 2009).

      ‘The Atlantic Monthly’ shkruante: “Tani nuk ka emra më të fismë e më të nderuar në Athinë, nuk ka familje më me ndikim në qarqet politike, sesa ato të prijësve shqiptarë në luftën e 1821, Tombazisi, Miauli dhe Kundurioti” (1882)

      Sic e shikon ketu flitet ekskluzivisht per shqiptare.

      Theksoj se nuk duhet te projektojme pas, 200 vjet me pare, situaten e sotme kur kemi te dy shtetet , grek e shqiptar ,me kufij te qarte dhe kur shqiptare e arvanite jane diferencuar. Aso kohe shqiptaret( e shtetit te sotem shqiptar) dhe shqiptaret (e Greqise se sotme ) ishin shtetas te perandorise osmane , te nje vilajeti te vetem,pa kufij mes tyre dhe eshte e veshtire te gjesh arsye perse duhej te ishin te ndryshem.

      Mund te themi mbase pa gabuar fare se Berati psh kishte lidhje shume here me te forta me Janinen se sa me Kukesin dhe se ne pergjithesi kontaktet e Shqiperise se sotme te jugut me veriun e Greqise se sotme per shume arsye( tregti, qytetet e medha si Selaniku, qendra e perandorise ne jug etj) ishin me te medha se sa me veriun e sotem te Shqiperise.( theollogos qe me duket se ka kete pikpamje dhe mund ta argumentoje me mire). Pra , pervec diferencimeve lokale, keta duhej te ndjeheshin te ngjashem. Sic jane akoma kaq te ngjashem camet andej me leberit ketej ne zakone etj megjithe nderprerjen e kontakteve prej aq shume kohe. S’kish pra arsye aq te forta saqe te mos vetidentifikoheshin si shqiptare.

      Nuk e kam te mundur tani te sjell deshmi per vetidentifikimin si shqiptare te tyre, dikush mund te ndihmoje, por shiko ne videon ketu ( qe duhet te jete nje nga ato 8 pjeset qe permend ti), ne minuten 15-16 si vetidentifikohet Kollokotroni dhe sesi identifikimi etnik shqiptar prevalon mbi ate fetar.

      http://www.youtube.com/watch?v=fqMmFS14JjA

      Por keta dy-tre shembej me poshte mjaftojne per te treguar se vetidentifikimi si shqiptar ka qene i mundur edhe ne rrethana shume me te veshtira:

      Gjenerali Merkur Bua, që në fillim të shek. XVI u shërbeu plot lavdi mbretërve të Napolit, Venedikut, Spanjës, Gjermanisë dhe të Francës vetidentifikohej si shqiptar. Në një letër për Mbretin e Francës ,Merkur Bua i drejtohet këtij si “kapiten shqiptar” (cappitaine Albanoys). Ikanaku Merkur Bua ndofta shqiptari më kozmopolit i të gjitha kohrave: tepër i famshëm, tepër i kërkuar, tepër i punësuar nga oborret e gjithë Evropës ishte i shkëputur nga Shqipëria që në shek. XIV. E megjithatë, deklaronte se ishte shqiptar.

      Ashtu siç deklaronte se ishte shqiptar dhërmioti Gjon Bixhili, i cili në vitin 1555, vitin e “Mesharit” të Buzukut, i drejtohej dogjit të Venedikut me një letër, e cila fillon me fjalët: “Në emër të të gjithë Shqiptarëve të Dhërmiut…”.

      Eshte e njohur qe Stratiotet shqiptare nuk pranonin te luftonin kunder shqiptareve te tjere dhe kerkonin te kishin vetem komandante shqiptare.

      E për ta mbyllur këtë kapitull “vetëidentifikimi” të shqiptarëve në kohët e shkuara, po kujtoj edhe Mark Gjinin nga Lezha, i cili në një letër të vitit 1595 i referohej “alla mia natione Albanese”.

      Ndjenja e perkatesise etnike nuk eshte egzistente vetem me krijimin e kombit, sic eshte spekulluar shpesh nga cmitizuesit. Padyshim ka qene prezente ne Mesjete ,bile edhe shume me pare ne forme primitive. Po te sjell nje deshmi qe mund te duket e pabesueshme por eshte fakt :
      Herodoti qe ne shekujt para eres se re (V apo IV s’e kujtoj dot mire tani) shkruante :

      « The greek community , which is of common ancestry and shares the same language…and our similar custom”
      (VIII,144 sipas versionit PDF te CAH, chapter 20c)

      Nese kjo ndjenje perkatesie ishte e mundur ne kohen e Herodotit nuk mund te mos ishte edhe ne shek XIX kur kombet ishin ne formim e siper.

      Ps-Juliusx, mund te mos bindesh nga sa me siper por te pakten besoj se do fillosh te dyshosh qe e verteta jote nuk eshte e pacenueshme. Do te ishte gje e mire.

      1. Fatma, pa hyrë në meritën e citimeve që bën, dua vetëm të saktësoj se, meqë është fjala gjithnjë për materiale të shkruara në gjuhë të ndryshme nga shqipja, atëherë vendimi për ta përkthyer, bie fjala, Albanians ose albanais të origjinalit me shqipen “shqiptarë” është gjithnjë subjektiv dhe sjell me vete rrezikun flagrant të anakronizmit. Kështu, nuk ka asnjë shans që Mërkur Bua ose dhërmioti Gjon Bixhili ta kenë quajtur veten shqiptarë, në shekujt XVI dhe XVII; përkthimi i saktë do të ishte “arbëreshë” ose “arbërorë”, emra që, tek e fundit, edhe janë dokumentuar për zonën e Himarës aso kohe dhe më vonë. E njëjta vërejtje vlen edhe për Mark Gjonin nga Lezha. Nuk po dua të tingëlloj pedant; në rastin e Mark Gjonit ose të Gjon Bixhilit, nuk përbën problem zëvendësimi i “arbëreshit” me “shqiptar”; por për arbërorët (arvanitët) e Greqisë problemi ekziston; dhe kur të huajt flasin për Albanians, albanais apo albanesi në Greqi, këtë nuk kemi të drejtë ta përkthejmë automatikisht si “shqiptarë”, dhe aq më pak në kontekste ku pikërisht për dallimin shqiptar/arbëror po diskutohet.

        1. Me duket se perkthimi i fatmes i pergjigjet konteksit, i pershtatet dhe citimit e qellimit te titujve per te cilin ai i ka sjelle.

          Nuk eshte e nevojshme t’a bejme ne(ne PTF) kete dallim, pikerisht se duam te reflektojme mbi dikotomine shqiptar/arber apo arvanitas duke e pare nga brenda jashte per te gjetur ate periudhe ku u be kalimi i perdorimit nga arber ne shqiptar.

          Te huajt sot thone qe pavarsisht se ne i quajme albanian(etc), ata e quajne veten shqiptare. Te njejten gje mund te kene thene me heret, pavarsisht se ne i quajme ata albanesi(etc), ata e quajne veten arber, etc.

          Per te huajt ne kemi qene albanian, albanesi, albanien, albanais, etc. Te gjitha dallimet e tjera jane lokale, te brendeshme e i pergjigjen nje dinamike e marredhenie te caktuar te brendeshme historike.

          Si kontrapunt historik te marrim percaktimin e grekeve te sotem qe (vet)quheshin helene, greke, romane, etc., sipas periudhave historike. Por ne literaturen nderkombetare vazhdimisht njihe(shi)n si greke(greeks, greci, graeci, etc.).

          Aristoteli perdorte termin Graekos per te percaktuar Helenet. Greket iluministe nen influence e kultures perendimore perdornin termin Graekos per veten e tyre, qe sherbeu edhe per transliterimin ne termin, emrin Greek, sic njihen ne perendim.

          Pati nje periudhe te shkurter, nen influencen e Evropes, ku fshatarsia greke beri nje tentative “serioze” te (vet)quhesh helene, por ky emer nuk ngjiti(ndoshta e kishte fajin Fallmerayer-i) 🙂

          Sipas Aristotelit emri Graikos(ne sensin e heleneve) perdorei nga ilirianet per te emruar dorianet qe jetonin rreth Dodones, ne Epir. Edhe nje merite tjeter e te pareve tane. Pra ilirianet i paskan gjetur edhe emrin grekeve, emer per te cilin ata jane krenare sot. 🙂

          1. I kerkoi ndjese fatmes, ne adrese (e ndryshuar) te gjinise:

            “Me duket se perkthimi i fatmes i pergjigjet konteksit, i pershtatet dhe citimit e qellimit te titujve per te cilin AJO i ka sjelle….”

      2. fatma, është pikërisht këtu dallimi, tek anakronizmi i përdorimit. Që na çon pastaj në dallime ideologjike (ajo që ti shpreh si: shqip po flasim e s’po merremi vesh). Dallimi ideologjik qëndron tek mjaftueshmëria e racës për të quajtur ose jo dikë si “shqiptar”. Raca nuk mjafton them unë, ashtu si nuk ka mjaftuar për të tjera kombe. Shembuj ka plot.

        1. Xha Xha, Julius ju kuptoj . Nderkaq mendoj se problemi ne pjesen me te madhe eshte thjesht nje formalitet terminologjik.

          Se pari, ti Xhaxha ke perdorur ‘arberoret’ nderkohe qe per nga tradita eshte ‘arberit’ po sigurisht nuk perben ndonje problem duke qene se i marrim per sinonime.

          Se dyti, per lehtesi komunikimi besoj se kemi nenkuptuar se midis ‘shqiptar’ dhe arber/arberor dallimi eshte vetem kronologjik por jo etnik,ne kuptimin qe ai qe ishte ‘arber’ me 1500 , paraqitet si ‘shqiptar’ me 1800. ( per te shmangur keqkuptimin sqaroj se ky barazim nuk duhet marre si identik, dmth ka ne nje mase ndryshim midis ‘arberit ,1500’ dhe ‘shqiptar,1800’ ashtu sic ka po ashtu ndryshim midis ‘shqiptar,1800’ dhe ‘shqiptar,2000’ por thelbi etnik mbetet)

          Per pasoje , ashtu sic e pranon edhe ti, ne rastin e pare te vetidentifikimit ( Bua,Bixhili,Gjoni) nuk perben problem zevendesimi. Sido qe te perkthehen ‘Albanians, albanais apo albanesi’ , shqiptar apo arber/arberor ,kuptimi etnik mbetet i qarte.

          Dua te theksoj ketu qe ne fakt nuk ka ndryshim te perceptimit individual vetidentifikues por te emertimit te pergjithshem te vendit, ajo qe ishte Arberi u riemertua Shqiperi me te njejten pasoje riemertimi edhe per personin. Por te mos zgjatem , duket qe jemi ne nje mendje.

          Por ne rastin tjeter, te atyre qe sot i quajme ‘arvanite’ problemi ,dhe une bie dakord, eshte me i nderlikuar. Vetem se nuk zgjidhet me nje mjet sintetizues ‘anakronizmi termit’ por kerkon detyrimisht nje analize te detajuar, te cilen po perpiqem ta bej me aq sa mundem.

          Se pari , ky problem nuk shtrohet aspak per Camerine historike. Ajo duhet trajtuar si gjithe pjesa tjeter e Shqiperise per shkak se deri ne Revolucionin e 1821 , Cameria , prej Janine ne Preveze, ishte pjese e pandare e continuum-it etnik arberor/shqiptar. Nuk kishte asnje kufi , asnje pengese e cfaredo lloji midis.

          Dhe deshmite e kohes tregojne se keshtu, si pjese e pandare, eshte trajtuar. Psh me 1878 Lidhja e Prizrenit ngriti deget e veta edhe ne Cameri si ne gjithe Shqiperine me te njejtin intensitet e dendesi deri ne Preveze. Ne manifestin e Komitetit shqiptar te Stambollit (1897) nje nga kerkesat ishte qe kater vilajetet shqiptare ( Kosova,Shkodra,Manastiri, Janina) te bashkoheshin ne nje vilajet te vetem autonom. Bile me 1909 I.Qemali ,ne thirrjen drejtuar popullit shqiptar per te njejtin qellim, krijimin e vilajetit autonom te Shqiperise ( Arnautlek vilajeti) , eshte me preciz kur permend se prej vilajetit te Janines duhen bashkuar « sanxhakun e merqezin(kryeqendra) e Janines,Prevezen,Gjirokastren e Beratin ». Sic vihet re nuk behet asnje dallim.[ Meqe ka lidhje direkte per cfare po bisedojme , ne kete thirrje I. Qemali shprehet edhe se :”..shqiptaret shpetuan Greqine,shqiptaret ndihmuan Italine,…”] . Edhe ne perceptimin popullor,ne poezine popullore, verehet e njejta gje : ‘qe ne Shkoder ne Janine/qe ne Vlore-e ne Prishtine ».

          Deshmi te tilla te kohes ,te cdo karakteri,mund te gjenden me shumice , tregojne se jugu (Cameria) dhe lindja( Kosturi etj) mbetur jashte kufijve me 1913-tes perceptoheshin si shqiptare.Ne te vertete keto popullsi te ketyre trevave nuk jane konsideruar kurre arvanite, as historikisht as aktualisht, por arber/shqiptare. Keshtu qe perkthimi ‘Albanians, albanais apo albanesi’ per keto zona nuk mund te ishte vecse ‘shqiptare’. Dhe ,duke u kthyer ne problemin tone, kujtojme se prej ketyre trevave doli nje pjese e madhe, ne mos me e madhja dhe me e shquara , e heronjve te revolucionit te 1821-shit.

          Mbetet te diskutohet per pjesen qe banonte ne treva te tjera te Greqise
          .
          Ketu ,dua te pohoj qe ne fillim se eshte jashtezakonisht e veshtire, e pamundur ne opinionin tim , qe ne ekspertizen e autoriteteve te shquara te historiografise si Gibbon, Jenkins, Clogg, Toynbee, Mago e plot të tjerë, te mungonte dallimi shqiptar/arber me arvanit. Per pasoje shqiperimi i Albanians, albanais apo albanesi’ duhet te jete ‘shqiptar’ si termi rrenje.
          Nese termi ‘arvanit’ do te kishte qene ne qarkullim ne periudhen e revolucionit te pakten kete duhej ta dinte greku Stefanopulos me 1802 kur shkruante “L’Albanie grecque » dhe te perdorte termin « Arvanitos » , po edhe francezet e dislokuar fare prane ne Korfuz me 1804 e me siguri me plot informatore ne terrenin grek kur i therrisnin « Le régiment Albanais » dhe jo « Le régiment arvanite ».
          Po edhe zbuluesit ushtarak dhe historianit W.M.Leake qe i shkeli me kembe Greqine e Shqiperine me 1804-09 veshtire t’i shpetonte dallimi arber-arvanit.

          Sipas gjykimit tim deri ne revolucionin e 1821 –shit termi ‘arvanitas’ nuk ishte maturuar akoma per te percaktuar nje etnicitet te vecante, nuk e kishte arritur piken kritike per t’u bere dallimi arber/shqiptar-arvanitas, ishte ne proces e siper.
          Arberit e migruar ne tokat greke ne kohe te ndryshme e qe ndofta vazhdonin te zbrisnin akoma drejt jugut ,( kahja tradicionale e migrimeve,vetem besset e Shramit ishin cvendosur drejt veriut( ?!)) nuk e kishin humbur akoma vetedijen e lashte arberore/shqiptare.
          Nder arsyet mund te numerohen shume por do vecoja se pari faktin qe ndjeheshin ne shtepine e tyre, te barabarte, nen perandorine osmane sa kohe qe shteti grek nuk egzistonte; qe ishin te grumbulluar ne masa te medha si ne Atike, vecanerisht Athine, Pelopponez ( L’Albanie grecque) dhe vertete jetonin ne paqe por te diferencuar nga rumet(greket) e turqit, etj.
          Mbi ta nuk ushtrohej ndonje trysni shkombetarizuese etnike sa kohe qe vete greket , qe ndofta nuk perbenin as maxhorancen ne vend aso kohe,dalloheshin per vetedije fetare me teper se etnike.

          Mund t’i perfytyrojme si dicka te ngjashme ne nje fare menyre me kolonite shqiptare ne vende te ndryshme te Ballkanit apo Egjypt,si rrathe pothuaj te mbyllur ne detin e popujve te perandorise.
          Episodi i min.15-16 te videos se permendur me Kollokotronin eshte shume domethenes dhe nuk mund t’i shpetoje vemendjes.
          Imponimi i tyre ne revolucionin e 1821-isht nuk mund te realizohej nese do te ishin gjysme te humbur apo te shkrire ne masen greke.

          Vetem pas revolucionit si pasoje e praktikave te egra shkombetarizuese, sic pershkruhet nga autore te ndryshem po edhe nga video ne fjale, dallimi shqiptar/arber me arvanitas (ne Greqi allvanos-arvanitos) mori forme e kuptim.

          Ne kete kuptim duket e tepert qe te huajve qe shkruanin per Greqine e kohes t’u kerkohet te benin nje dallim te pamundur shqiptar(arber)-arvanitas. Per ta ne Greqi kishte arber e greke dhe perkthimi i termit allvanos(Albanians, albanais apo albanesi) me te gjitha propabilitetet mbetet ‘shqiptar’.

          ps-juliusx, mos me akuzo kot per ideologjizma; sic e sheh nuk e kam idene se c’jane. Me intereson vetem gjykimi mbi faktet bazike,sfere qe ti e trajton si femije jetim. Mos harro shokun Zylo :-Ti je mur i larte po une te heq gurin e fundit.

          pps- ReadMe nuk eshte per t’u shqetesuar , pseudonimet s’kane gjini. Gjithsesi keni respektin tim.

          1. Fatma,
            me pare Xha Xhait i mbeti hatri kur e quajta blogun kafene, e ne fakt kishte te drejte. Nuk eshte gjithmone kafene, sepse qellon qe ndonjehere, fale ndonje “komenti” si ky i yti, te shnderrohet ne auditor. 🙂

            1. Më fal se po flas kështu, por tani e dhjeve dyfish. Blogu nuk është asnjëherë kafene – dhe kjo jo për meritë të komenteve. Fatma na nderon të gjithëve, kur na ofron diçka nga dijet e saj; por këtë blog nuk e mban Fatma në këmbë.

              1. Xha Xha, shaka bera, madje i vura ne fund edhe ate fytyren e qeshur. 🙂 Doemos qe blogun nuk e mban ne kembe Fatma. Te jesh i sigurt se sikur te mos kisha nderim dhe interes per blogun, nuk do te isha ketu.

          2. Fatma, më hiq një kuriozitet, të flasim ca për “pesha të rënda”; si e shpjegon dallimin ti, atë që bën Dritan Egro kur thotë se shqiptarët u ndjenë të kërcënuar nga revolta në Epir e Thesali, e vitit 1854?

            Kryengritësit nga ana e Greqisë, e vitit 1854, ishin në shumicë arvanitase. Shteti i ri grek atëherë, i mbështeti, po nuk u angazhua vetë zyrtarisht.

            1. Nuk kam asnje ide Jul. Nuk e kam lexuar megjithese ndjej simpati per Egron,keshtu nga larg.E thashe qe ne fillim qe nuk i di aq mire keto pune,dijet e jane sporadike. Pyet Hyllinin , ai eshte enciklopedi levizese

          3. Fatma, shume je munduar per te shpjeguar se ‘feja’ nuk mund ta ndaje nje etni medysh, pasi feja mund te jete karakteristike e etnise dhe jo etnia karakteristike e fese.
            Si te thuash qe ngjyra e molles ndan mollen, te kuqen e quajme molle, te verdhen e quajme dardhe.

            Ketu po behet nje lemsh mes kombit si koncept e realitet politik dhe etnise si koncept e realitet social, po ngaterrohet etnogjeneza me formimin e shtet-kombit.

            Qe arvanitet jane shqiptare etnike dhe i perkasin nje identiteti politik kombetar grek, nuk eshte aspak ndonje paradoks qe zgjidhet me dallimin etnik mes shqiptareve.
            Zviceranet jane 70% gjermane etnike dhe kane identitet politik kombetar zviceran.
            Si te thuash Shmiti eshte po aq gjerman etnik sa Merkelja.

            Kjo lodra e dallimit etnik ne baze feje eshte loje e vjeter greke, qe rishfaqet si fantazem here pas here, nga Kali i Trojes.

            Per t’u kthyer tek shembulli i molles, Kali i Trojes, thote se molla e kuqe dallohet nga e verdha, se te verdhat kane ngjyren e dardhes, keshtu qe jane me afer dardhes. ndersa molla e kuqe, si e kuqe eshte me afer sheges.

            Robi rri e rri, fiksohet tek ngjyra e thote, ore po qe s’e ka keq ky Kali i Trojes, kjo eshte e kuqe si shega, pse mos t’i them e ngjashme me shegen dhe e ndryshme nga molla e verdhe.
            Pas ca, i mbushet mendja se ka nje dallim thelbesor mes molles se kuqe dhe asaj te verdhe dhe po iu mbush mendja s’ka Zot, qe ia ndryshon.

            Si puna e subhumaneve ne teorite raciste xhanem, u fiksuan pas ngjyres dhe nxoren se dallimi ishte thelbesor prandaj duhej nje kategori e re per te shpjeguar dallimin, keshtu dolen subhumanet.

    1. Po te leme menjane lashtesine se serbet s’kane pune me te, eshte fakt i pamohueshem qe s’ka pasur kokerr serbi ne Kosove para pushtimit te vitit 1217.

      Dhe kur them kokerr serbi, nuk nenkuptoj kokerr sllavi, por pikerisht kokerr serbi, sepse sllavet qe mund te kene qene ne Kosove kane qene patjeter bullgare.
      Madje jo vetem ne Kosove, po sllavet ne 4/5 e Serbise se sotme (pa Vojvodinen, ku serbet kane emigruar gjate lufterave austro-turke), kane qene pjese integrale e etnogjenezes bullgare.

      Afersia gjuhesore e te qenit ortodokse ka mundesuar serbizimin e shpejte te bullgareve, madje nje proçes i ngjashem eshte bashkekohor, serbizimi i bullgareve te Maqedonise, i cili ka ngec ne mes, ngaqe u shperbe Jugosllavia.

      Ne kete kontekst apo brenda kesaj te vertete, gjendet çeshtja e shqiptareve, dmth ne cilat nivele ishte bullgarizimi i shqiptareve brenda Perandorise se pare bullgare ( 680 – 1018).

      Kur ndodhi serbizimi i bullgareve ne shek 13-15, ç’peshe pati fakti qe ishin te dyja palet ortodokse dhe te afert gjuhesisht dhe si mund te projektohet ajo peshe tek shqiptaret qe ishin ortodokse por gjuhesisht larg ?
      Pra ishte gjuha apo feja, qe mundesoi serbizimin e shpejte ?

      Natyrisht kjo nuk eshte çeshtje per ata qe mendojne se etnogjeneza se serbeve s’ka si te mos kete qene ne Serbine e sotme, sepse e verteta e etnogjenezes serbe gjendet atje ku serbet s’duan ta vendosin, ne Bosnjen veriore e lindore.
      Pjesa tjeter eshte thjesht e serbizuar, bullgare, shqiptare e vllehe te serbizuar.

      Kete gje ata e largojne prej vetes dhe duan t’ua ngjisin te tjereve, shqiptareve e bullgareve, se per vllehet nuk eshte se po e vrasin shume mendjen.

  34. p.s serbet e dine shume mire kete gje, prandaj Republika Srpska si territori i ngjizjes etnike(bashke me territoret limitrofe te Drines qe ndodhen ne Serbi), as qe mund te mendohet se mund te rrije jashte Serbise pergjithnje.
    Atje jo qe do kercase prape, po do te jete edhe me keq se heren e shkuar.

    Ne Bosnje gjeten nje zgjidhje prej leshi, si e kane zakon nderkombetaret xhanem, per Ballkanin kane gjithnje zgjidhje prej leshi.

  35. Suliotet kane pasur origjine vllahe.Ata kane perdorur dhe gjuhen shqipe ghithashtu, ndoshta nje pjese e tyre te asimiluar.Eshte fare e lehte ti dallosh nga emrat qe kane perdorur dhe nga fiset e tyre. Tusha perdoret vetem nga vllehet dhe sot e kesaj dite , dhe tusha thiret dhimitri, apo kico, po ashtu fiset e tyre trgojne qarte, gusho, goga, kuconika, dhrako(drak ne vllahisht). bile nje pjese e fisit xhavella u larguan nga suli dhe u vendosen ne leskovik qe mbajne sot mbiemrin tasho, Ata akoma mbajne traditen qe kane origjine vllahe , po ashtu ne korce ka fis xhavella , qe mbahen per vllehe.

  36. Xhufi sot ne gazeten Tema ka dale me nje perle te re prej historiani te vertete. Duke folur me Mehmet Shehun, tregon se si ne periudhen kur bente zbor, arriti te kuptonte se sa strateg i madh ushtarak ishte Mehmeti. Della serie.. pasi na dha mend si politikan(i deshtuar), pasi na jep mend si historian(kafeneje), po i futet fushes ushtarake duke na dhene mend si zborist. Figure e kompletuar, nuk ke se ç’thua! Histopolitikanozboristi me i madh qe ka nxjerre histopolitika zboriste e shqiperise.

  37. Xhufi nuk eshte historian, por prift i nacionalizmit. Historite e tij sherbejne vetem , per femijet e fillores.Nuk shkruan dicka te bukur kurioze , dicka qe te ben te mendohesh thelle, por vetem mite, dhe historira qe nuk kane vend fare per tu lexuar.Eshte e vertet qe nje pjese e heronjve te gregise te 1821 kane qene me origjine arvanite.Po a jane arvanitet shqiptare? po pse luftuan ata per greqine dhe jo per shqiperine,Lufterat ne ato kohe beheshin kundra pushtuesve osman, per tu cliruar nga zgjedha turke.Nje rol te madh luan ndergjegjja kombetare , arvanitet perderisa nuk kane patur as kane vetedije shqiptare , ata nuk behen per shqiptare.Nuk mund te gjykosh veten nga gjuha qe kane folur, perderisa ata quhen arvanites, jane arvanitas.Perndryshe do te thoshnim qe norvegjezet jane suedeze, apo danezet gjermane(m.q.s flasin gjuhe te peraferta, ).Po mire z xhufi si historian qe e konsideron veten, a e di se ashtu sic arvanitasit luftuan per greqine, po ashtu ka ndodhur me kombin shqiptar, ku nje pjese e mire e rilindasve nuk kane pas origjine shqiptare,apo e heronjve qe i mesojme sot ne shqiperi( himni i flamurit shqiptar eshte bere nga nje vllah, flamuri qe u ngrit ne vlore nga ismail qemalit eshte qendisur nga marigo poci, nje vllahe me origjine nga korca etj).Por xhufi nuk mund te pranoje , ne asnje menyre qe migjeni ka pas origjine sllave.Apo shume mendje te ndritura nga voskopoja kane qene me origjine vllahe, por ja qe ata kane pasur vetedije shqiptare, dhe origjina nuk i ben te nje kombi tjeter ne rast se nuk ekziston vetedija e ketij kombi.Eshte fare e lehte te kuptosh qe ballkani eshte shume i ngateruar etnikisht. Po te imagjinohet qe per 2000 vjet ballkani ka qene posht perandorive te huaja.Keshtu qe popullsia ka levizur lirisht ne drejtime te ndryshme dhe ka qene e nderthurur .nuk behej fjale per kombe ne ate kohe por rol te madh luante feja. Si ka mundesi qe per 2000 e ca vjet ballkani ka qene bashke dhe mbas largimit te osmanllijve krijohen shtete ballkanike, dhe po te lexosh ne librat e historise qe mesohet ne universitete shikon qe popullsia eshte 99% e paster shqiptare apo bullgare greke e ku di une .po kur u nda kjo popullsi si me thike te prere kur ka qene e perzier.Pra nuk ka komb te paster por ka kultura te ndryshme.Heronj apo mendje te ndritura te kombeve te ndryshme kane punuar per dike tjeter.
    Historite e naconalistit xhufi behen dhe me absurde kur shikon qe keraba punon nga vetja.Ai asnjeher nuk jep nje mendim te kundert nje dyshim, apo nje debat te kundert , e histori te tilla behen vetem nga nacionalistet.

error: Vini re: Materiali është i mbrojtur me të drejta autori. Nëse keni nevojë për tekstin, lutemi lidhuni me një administrator të faqes!
Këtë e pëlqejnë %d blogues: