nga dr. Kristaq V. Jorgji
Studjuesja Elena Kocaqi është bërë e njohur kohët e fundit për qëndrimet e saj atdhetare dhe botimet e saj ku nënvizohet historia e konfirmuar apo dhe jo e popullit tonë. Në fund të vitit 2018, ajo botoi librin “Lufta e Trojës – Luftë Pellazgo Ilire”, shtëpia botuese Emal, një vëllim prej 250 faqesh, nga të cilat 3 të fundit janë me literaturën e përdorur nga studjuesja. Thelbi i këtij studimi është “argumentimi” se (1) lufta e Trojës ishte një luftë midis fiseve pellazge dhe ilire dhe se (2) shkaku i kësaj lufte nuk është rrëmbimi i Helenës. Përmes librit, synohet të provohet se akejtë janë (përmes dinastisë frigase) “ilirë dhe populli i saj është pellazg dhe ilir”. Po ashtu edhe “dinastia trojane ishte dinasti dardane, pra me prejardhje ilire dhe popullsia e saj përbëhet nga fiset iliro-trake si dardan, frigas, myzë, kaon, por edhe nga pellazgët; lelegët, karianët etj.” (f. 8 e punimit). Argumentimi i këtyre hipotezave bëhet vetëm brënda 45 faqeve të para të librit.
Pellazgët ngelen një temë e dashur për Elenën dhe shumë atdhetarë. Por R. S. P. Beeks, hollandez dhe një nga linguistët më të njohur të Europës, (vdekur në 2017), shkruan “se për sa i përket teorive pellazge dhe te tjerave të lidhura më to, që supozojnë një substrat Indo-Europian në Greqi, këto teori kanë dështuar (ang. failed) dhe unë nuk i kam përfshirë më (në fjalorin tim etimologjik). “Teoria është diskutuar gjerësisht nga Furnee (37-68) që konkludon se “pellazgjishtja ka bërë mjaft dëm dhe është koha ta hedhim poshtë. Hera e fundit që u diskutua ishte nga Heubeck ‘Minoisch-Mykenische’, ky materiali u reduktua në diçka si 10 fjalë; teoria është heshtazi braktisur (ang. tacitedly abandoned)”.
Më pas, deri në konkluzionet, libri është një parashtrim para publikut shqiptar i dy shkrimeve që analizojnë luftën e Trojës, përkatësisht Dikti i Kretës (lat. Dictys Cretensis) dhe Dari i Frigjisë (Dares Frigiens). Në fakt, ndonëse literatura e librit ka vetëm 27 burime të cituara, veprat e Diktit dhe Darit citohen mbi 220 herë në libër. Vetëm ndoshta Homeri vjen në vend të dytë! Këta dy autorë përbëjnë pra bazën e librit, përmes së cilës tentohet të provohet teza e parashtruar.
Jam nën përshtypjen, pas shikimit të prezantimit të librit në emisionin në televizor të Artur Çanit, më datë 28 Dhjetor 2018, se zj. Kocaqi, beson qartë dhe pa ekuivoke se këta dy autorë janë “pjesmarrës në luftë, njëri me akejtë dhe tjetri me trojanët”. Pra e ka fjalën se këta dy autorë, Dikti i Kretës dhe Dari nga Frigjia, kanë qenë dëshmitarë okularë në luftën e Trojës dhe si pasojë duhet të marrin prioritet ndaj poetit Homer! Pra Homeri, Herodoti a Tukididi nuk qenkan të vetmit as të parët që kanë shtruar mbi këtë luftë legjendare. Përkundrazi, paska dokumenta paraardhës që i kanë “shpëtuar” vëmendjes së botës shkencore për të mos folur shqiptarëve. Bile pas këtij emisioni, në faqen e saj në Facebook, zj. Kocaqi ishte e mendimit se rezistenca e “kundërshtarëve” për idetë e hedhura prej saj në këtë, është pa kuptim. Siç thotë ajo, citoj:
“ka historianë dhe gjeograf të Antikitetit që nuk mund ti konkurroj asnjë njeri sot dhe as kurrë dhe ne jemi me fat që ata kanë shkruar për ne. Integriteti i tyre profesional është i vërtetuar dhe i padiskutueshëm. Një historian e sheh burimin me sy kritik dhe kërkon burime te tjera për ta vërtetuar, por kur për një fakt ka disa burime që e konfirmojnë, atëherë ai është i vërtetuar”.
Fatkeqësisht situata e hipotezës së përshkruar në këtë libër, bazuar tek këta dy autorë, le për mendimin tim, shumë për të dëshiruar.
Mjafton të citojmë se çfarë shkruhet për dy autorët e “dashur” të Elenës në burimet e respektuara. Kështu “The Concise Oxford Companion to English Literature’ thotë për Diktin e Kretës “Autori i supozuar i një ditari të luftës së Trojës… Ashtu sikundër tregimi i Darit të Frigjisë, ditari i tij është me shumë gjasë fabrikim”.
Në faqen https://luwianstudies.org/dictys-cretensis/ citohet se “në Mesjetë, ….. këto dy novela qenë baza e njohurive historike mbi Luftën e Trojës.. deri në 1700, kur u deklaruan si falsifikime (ang. forgery). Më 1702, studjuesi Hollandez “Jacob Perizonius, përcaktoi “njëherë e mirë se punimet e Diktit dhe Darit qenë pa asnjë dyshim falsifikime” .
Enciclopedia italiane Treccani, në zërin kushtuar autorëve, përshkruan të njëjtën situatë, kur thotë se vepra është “compilata con intendimenti falsarî e antiomerici.”
Encyclopedia Brittanica cilëson se punimet e Diktit dhe Darit pretendojnë (ang. claim) të japin një panoramë paraHomerike të luftës së Trojës.
Sipas Brill, uebsajt referues per botimet, “Dictys of Crete” is the fictitious author of an alleged, laboriously corroborated authentic eyewitness account of the Trojan War. Çfarë, në shqip do të thotë se “Dikti i Kretës është vepra e shpikur e një dëshmitari të supozuar autentik të luftës së Trojës.
Mireia Movellam Luis, studjuese nga Valencia, në disertacionin e saj, e quan veprën në fjalë “histori e falsifikuar” dhe “paraardhëse e një tradite të gjatë fallsifikuesish (ang. fakers) dhe njëkohësisht përfaqësuese e kohës”.
Studjuesja Valentina Prosperi shkruan një artikull të gjatë shkencor “Il paradosso del mentitore: ambigue fortune di Ditti e Darete” apo “Paradoksi i gënjeshtarit: fati ambig i Diktit dhe Darit”, ku të dy veprat cilësohen si apokrife.
Këto dy vepra, në shumë burime sillen të cilësuara si vepra monumentale të pseudo-dokumentarizmit, që sjellin vetëm sjellin turbulli. Ndaj nuk e di nëse këta dy autorë mund të përfshihen në “burime të besuara, të vërtetuara dhe profesionale”, siç citon autorja Kocaqi. Sigurisht një mendje më shumë dyshuese apo edhe më shkencore, mund të evidentonte qartë mangësitë e ketyre dy burimeve. Por as autorja dhe as shtëpia botuese nuk kanë bërë verifikimin e nevojshëm, duke i vënë para publikut një vepër që bazohet mbi të dhëna të dëshmuara të falsifikuara.
Në vend të mbylljes. Shën Pali, në Titus 1:12, vargu 12, sjell në vëmendje të lexuesve të tij, shprehjen e poetit dhe profetit kretas Epimendes të Gnossus-it të shekullit VII p.e.s. Ai thotë se “Kretasit janë kurdoherë gënjeshtarë” (ang. Cretans are always liars). Edhe poeti romak Ovidi kur i referohet ishulli të Diktit e përshkruan si ‘mendax Crete” apo “Kreta gënjeshtare”! Zj. Kocaqi duke u mbështetur “fort” te Dikti i KRETËS, solli provën se nuk e dinte këtë sikundër edhe statusin real të burimeve bazë të punimit të saj ! Por duke besuar verbërisht dhe duke mos verifikuar sikundër duhej të bënte, në bazë të shkrimit të postuar, solli në vëmendje të publikut një burim pa kredencialet e duhura.
© 2019, autori.
Shënim: titulli i shkrimit është redaksional.
Imazhi në kopertinë: Akropoli pellazg, në Larisa.
[Ky koment u hoq nga moderatori, pse u gjet në shkelje të etikës së diskutimit.]
Te tilla teza mund te ushqejne kedo, po tani kjo monografia ploteson kriteret per titull prof. Prandaj kam hall se koleget e saj nuk do e analizojne kesisoj vepren, por do e pergezojne dhe do qerasen nga Dr. Elena per titullin dhe punen e paqte te saj.
Nuk jam ne gjendje t’i verifikoj burimet e Wikipedise, te cilat thone se eshte gjetur nje papir ne greqisht, i cili konfirmon se perkthimi ne latinisht i Diktit te Kretes eshte besnik. Ketu ka gjasa te mira qe Dikti i Kretes dhe Dari i Frigjise te jene lene qellimisht ne heshtje nga Perendimi, meqenese historia e Trojes ne Bizant dhe me heret ne kulturen helenistike aleksandrine ka qene e mesuar edhe ne variatin e Diktit dhe Darit. Atentat i njejte ndaj dijes eshte edhe citimi i ketyre autoreve qe duan te mohojne ekzistencen e pellazgeve, ne nje kohe qe s’ka asnje autor antik qe te mos kete shkruar per ta. Persa i perket trojaneve, qeramika me bullona dhe armatimi te gjetur ne shtresen homerike, te dyja identike me qeramiken dhe armatimet ne Iliri, lene pak vend per dyshim rreth perkatesise arkeologjike. Jo me kot njihet edhe si Troja frigje. Frigjet si bryge citohen ne Maqedonine antike, Epir dhe Shqiperi, afer Durresit. Librin e lexova, autorja mund ta kish thelluar me shume hipotezen e lidhjeve iliro-pellazge, se ka elemente qe mund t’i kish cituar. Pastaj shkaku diktian i Luftes se Trojes dhe ai version i Iliades pa hyjnite eshte me shume historik sesa mitologjia homerike me hyjnite qe vendosnin cdo gje. Dikti dhe Dari ne versionin qe servir Elena Kocaqi jane shume me pak mitologjike e shume me historike sesa Homeri.
Shikoni si është kjo puna e Diktit. Diku në shek. e I AD disa barinj gjetën në një varrezë parahistorike në qytetin Knossos të Kretës tekste të shkruara në një gjuhë të panjohur dhe të çuditshme. Këto tekste ngjallën një kureshtje të madhe saqë arritën gjer në duar të perandorit Nero. Neroni besoi se këto tekste ishin të shkruara në gërmat fenikase që kishte sjellë Kadmi. Natyrisht nuk u lexuan pavarësisht kurreshjtes së madhe dhe s’kishte sesi pasi ishin në një gjuhë të panjohur. Por falsifikatorët, aventurierët, vagabondët, batakçinjtë e të gjitha kohërave nuk mposhten nga detaje të tilla, as pranojnë mistere të tilla të ngelen të pazgjidhura. Kështu që u gjet dikush që shkruajti një histori fantastike të luftës së Trojës në pesë libra, e shkruar gjoja nga Dikti, sekretar i ashtuquajtur i mbretit Idomenea të Kretës, dhe dëshmitar okular i luftës (natyrisht kjo e bën edhe më autentik se Homeri), dhe pretendoi se kjo histori ishte ajo që u gjend e shkruar në varrezën e Knossos. E shkruar bile në fletë bliri!
(Me informacione nga Malalas, Suda, Kedrenos, Tzetzes. Mos ia japim gati referencat znj. Kocaqi)
Po qe per vagabonde e fantazi kemi Homerin, i cili/te cilet vodhi/vodhen kenget popullore ne Azine e Vogel, i shkroi ne nje gjuhe qe nuk e njihte askush dhe kjo gjuhe qe nuk e njihte askush u perkthye ne jonishten e shek 5. Ne ndryshim nga ditet e sotme kur perkthehen vetem nga gjuhet qe njihen, si ne rastin e Homerit, si ne kete qe permend ti, kemi perkthyesa hyjnore qe perkthejne nga gjuhe qe nuk i njeh askush. Prandaj gjej ndonje teze tjeter se me kete te perkthimit, vagabondimit r fantazise nxjerr syte e tu. Eshte fakt historik qe ishujt e Jonise u kolonizuan ne shek 10 p.l.k, po ne ate shekull u krijuan kolonite greke ne bregdetin e Azise se Vogel. Kenget e Iliades greket nuk i cuan atje ne shek 10 p.l.k. por i gjeten mes frigjeve,dardaneve,pellazgeve,lelegeve, lideve qe banonin ato toka. Versioni i Diktit eshte i qeruar nga shume homerizma, gje qe e ben shume me te besueshem. Me siguri nuk mund te presim qe greket te kthejne placken e vjedhur.
Hyllin, ke ndonjë referencë për sa thua për Homerin?
Hyllin,
Le te leme Homerin per nje here tjeter per “vagabondin dhe fantazine” qe ka bere.
Dhe le te ngelemi tek vepra qe keni lexuar ju dhe eshte analizuar ne shkrim. Me thoni nese pate diku te shtjelluar ne liber se burimet e Diktit dhe Dariusit mund te mos jene te verteta. Apo se per keto dy burime ka akuza se mund te jene burime te falsifikuara, sikunder u analizua. Me thoni nese ky shenim perdy veprat duhej bere – qofte edhe per te lare duart si Pilati.
Shkruani ” Ketu ka gjasa te mira qe Dikti i Kretes dhe Dari i Frigjise te jene lene qellimisht ne heshtje nga Perendimi, meqenese historia e Trojes ne Bizant dhe me heret ne kulturen helenistike aleksandrine ka qene e mesuar edhe ne variatin e Diktit dhe Darit”. Ajo qe del eshte se Perendimi I ka pasur dy burimet e lartpermendura si dy burimet kryesore te historise se luftes se Trojes per nje kohe te gjate nga shekullin Vi-XVI. Jo e kunderta sic thoni ju.Por i la, pasi u provua dhe mesua se ishin vepra te falsifikuara te historise. I la per ti marre zj. Kocaqi per ti shitur si burime te verteta per publikun shqiptar ne 2018, 300 vjet pas demaskimit si vepra apokrife.
Tani nqs do marr per te vertete ate qe thote autori i shkrimit qe ne vitin 1702 Aqif Kopertoni vertetoi se jane fallso, do te thote qe duhet t’i jap besueshmeri Aqif Kopertonit, duke qene ai ne ate kohe nuk kishte fare si ta vertetonte, pra eshte ceshtje besimi. As sot nuk ka asnje menyre vertetimi. Une flas per fakte historike. Homeri nuk dihet cka qene, Iliada ka kaluar transkriptim pas transkriptimi ( lexo perkthim e pershtatje) derisa ne Aleksandri ne shek 2 p.l.k iu dha forma qe dime ne sot. Ky eshte fakt historik. Si puna e Bibles qe u deshen 4 shekuj derisa 4 ungjij u shpallen hyjnore dhe 34 apokrife. Askush nuk di cka shkruar realisht Homeri, nqs ka ekzistuar, sepse ka kaluar goje me goje e dore me dore. Keshtu vete Homeri apo Homeret shpiken nje gjuhe per te transkriptuar tradita gojore qe nuk kane qene ne gjuhen e shpikur dhe nuk e di askush se ne c’gjuhe apo dialekt kane qene. Nuk ka asnje reference arkeologjike per Iliaden ne Greqi para vete kohes se Homerit, zero absolute. Ne keto kushte me problemin homerik te madh sa nje mal, problemi i Diktit dhe Darit nuk me duket ndonje gje per t’u vene vecanerisht ne dyshim. Persa kohe qe kultura helenistike aleksandrine, e cila stabilizoi vete Homerin e pa te udhes qe te pranonte versionin e Diktit dhe me tej keto versione te njiheshin ne Bizant, eshte nje akt besimi nga ana ime qe ata dinin cfare benin dhe kishin shume me teper njohje se une apo Aqif Kopertoni qe nga lartesite e injorances se vet ne 1702 shpall se Dikti eshte fabrikim. Nqs Dikti eshte fabrikim, mbi te njejtet kritere edhe Homeri eshte fabrikim. Nga autoret antike mund te themi per cdo gje qe eshte fabrikim, se nuk kane pasur ndonje rigorozitet shkencor ne punen e tyre dhe se kane kaluar nga duart e perkthyesve antike e mesjetare, te cilet mund te kene vene dore sa te jene shembur ( ose jo, po vertetimet nuk jane te thjeshta). Une zgjedh te besoj mbi logjiken time dhe autoritete antike, si psh shkolla aleksandrine. Ne fakt, Kocaqi tek ky liber kete gje ben edhe ajo vete, merr vetem autoret antike e refuzon filtrat e autoreve moderne, sepse nuk beson tek filtrat e autoreve moderne. Ne fund te fundit autoret ata jane, gjeja eshte e shkruar e bardha ne te zeze, autoret moderne e kane lene historiografine me pikepyetje te panumerta, atehere dicka calon qe ne burim, intepretim apo perzgjedhje burimore. Ajo nuk niset gjithsesi nga zeroja, por risjell nje tradite te vete botes kulturore greke ( nga helenizmi aleksandrin tek Bizanti) e cila eshte shpallur “armike” nga Perendimi, nga vizioni qe Perendimi deshiron te kete per Greqine e Lashte. Sepse Greqia e Lashte nuk vjen per ate qe ka qene, por per ate qe autoret perendimore kane perzgjedhur te jete. Sigurisht qe ne ndryshim nga greket qe ndihen rehat nga ky vizion dhe i kane rene qylit sa kane mundur ne keto 2 shekuj, per shqiptaret nuk eshte e njejta gje. Elena Kocaqi ka nje metodologji te veten, mbeshtetet ne autore e tradita antike, nuk ngaterrohet ne gjuhesi, jep me guxim interpretimet e veta, te cliruara nga presioni akademik, ka dhene nje rezultat. Mua me duket nje histori me e besueshme kjo e bazuar tek Dikti dhe Dari, pa molla sherri, por me fakte njerezore. Dallimi ne thelb eshte qe ky eshte version historik ndersa i Homerit, version epiko-letrar.
Ekziston një “problem i Homerit”, por që nuk ka të bëjë me falsifikimin dhe rrenën. Unë nuk di të ketë thënë kush që Homeri “i ka shpikur” ato që rrëfen në dy poemat e veta. Në fakt, dija sot e merr për të mirëqenë që edhe Iliada edhe Odiseja janë transkriptime poemash (këngësh) orale, të cilat kanë megjithatë unicitet, nuk janë copëra të mbledhura poshtë e lart; dhe që, me gjasë, poemat kanë autorë të ndryshëm. Homeri si personazh mund të jetë FIKTIV, ose etiketë emërore për “poetin” (“këngëtarin”, “rapsodin”), por ngjarjet e rrëfyera në poemat kanë status vërtetësie, brenda oralitetit. Përkundrazi, dy dokumentet ku mbështetet libri në fjalë janë të shpikura me qëllim, janë HOAXES, të sajuara për t’u dukur si të vjetra, mu për shkak të suksesit dhe prestigjit të poemave në fjalë. Ka një dallim midis FIKSIONIT oral dhe HOAX-it; mbi këtë dallim është i mbështetur argumenti i shkrimit më lart. Nëse ti e shpërfill këtë, je duke tallur bøthën me ne, Hyllin. (Do të të sugjeroja të tregoje për Homerin dhe poemat homerike po aq respekt sa ç’tregon për Herodotin, kur ky flet për Ilirët.)
Ku e ke argumentin qe jane hoax ? E tha Aqif Kopertoni ne 1702 eshte argumenti ? Per Homerin askush s’di gje se cka thene pasi nuk ekziston ndonje doreshkrim homerik, as dihet nqs deri ne perkthimin ne jonishten atike ka qene i shkruar, sepse ska asnje prove. Nqs ke ndonje doreshkrim je i lutur ta publikosh. Herodoti eshte personazh historik, nuk mund te me kerkosh qe te barazoj nje personazh historik me nje personazh fiktiv, sado perralla te tregojne.
https://www.britannica.com/biography/Dictys-Cretensis
Nuk e kuptoj se ç’dorëshkrime homerike kërkon, kur dihet që poemat homerike i përkasin traditës orale.
Po harxhoj kohë të vyer me këto budallallëqe. Nuk do të përgjigjem më.
Jo nuk eshte aq e qarte se ka qe thone se Homeri e ka pase shkruar ne te ashtuquajturen greqishtja epike, tekste qe jane humbur por kane sherbyer si baze per perkthimin ne jonishten atike. Ti nuk po humbet kohen me budalleqe, thjesht nuk je thelluar ndonjehere ne problemin homerik. Ekzistenca materiale e greqishtes homerike, si gjuhe e shkruar dhe e studiuar, eshte nje nga pikepyetjet e medha, kush e shkroi ? Nqs nuk e shkroi Homeri, sikunder per ty duket e sigurte, atehere kush garanton qe nuk eshte hoax ta zeme i Pisistratit, meqe eshte e mbushur me “atikizma” ? Argumenti qe versioni i Diktit qenka hoax se u gjet ne varrin e dikujt qe pretendonte te ishte deshmitar okular dhe kjo smund te jete e vertete, eshte muhabet kot. Nqs ska qene varri i Diktit po i dikujt ne shek 7 apo 5, kjo eshte e parendesishme, sepse ajo mund te kete nje tradite dytesore qe s’ka zene vend pasi mungonin Hyjnite. Fakti eshte qe vete homerishtja mund te trajtohet si po aq hoax sa edhe gjuha e panjohur e Diktit, duke qene se eshte akt besimi.
https://luwianstudies.org/dictys-cretensis/ ketu thone qe arkeologjia ka vertetuar versionin e Diktit ne disa raste kur ky ishte ne konflikt me Homerin. Me siguri do kete te tjera ku arkeologjia konfirmon Homerin ne dem te Diktit, por te jete hoax nje tradite e konfirmuar ne disa raste nga arkeologjia, kjo do shume guxim.
Hyllin,
Thoni “Elena Kocaqi ka nje metodologji te veten, mbeshtetet ne autore e tradita antike, nuk ngaterrohet ne gjuhesi, jep me guxim interpretimet e veta, te cliruara nga presioni akademik, ka dhene nje rezultat.” Nuk e di se c’mund te beje interpretimi I bere mbi te dhena qe kane hijen e falsifikimit. Nuk po flasim keto per Homerin, megjithese edhe ky burim eshte perdorur nga autorja. Homeri ngelet krijim gojor, I cili ka problematikat e veta. Ketu po flasim per dy burime, qe sillen si te vertete, megjithe Aqif Kopertoni I nderuar thote qe jane te cpuara dhe te thote ik me to deri ne Stamboll.
Shkruani “Mua me duket nje histori me e besueshme kjo e bazuar tek Dikti dhe Dari, pa molla sherri, por me fakte njerezore. Dallimi ne thelb eshte qe ky eshte version historik ndersa i Homerit, version epiko-letrar”. Ne skemen e parashtruar te falsifikimit, sipas burimeve qe i kane analizuar- kjo eshte e llogaritur. Pra fshirja e perendive, aq me teper me besimin e ri te krishtere; zgjatja e ngjarjes ne tere intervalin e luftes Trojane dhe jo kufizimi ne 52 ditet e famshme te Iliades, futja e shifrave qe raporton hareshem autorja; mbulimi si nga ana Greke (Dikti) dhe nga ana Trojane (Darius) – ishin joshja per njerezit deri sa u pa se ishin kallpe.
Sa here i kam hasur per autoret antike keto akuzat per fabrifikime, falsitete, mosnjohje e mire e zones/popullit etj aq te mira qofshin. Vete Bibles nuk i numerohen keta ungjijte apokrife te “keqdashesve qe kane fabrikuar shpifje e falsitete”. Ashtu si Herodotin edhe Homerin kane qene vete antiket qe u kane vene ne dyshim vertetesine e gjerave qe kane thene. Straboni eshte i vetmi qe permend bryget afer Durresit, te tjeret permendin vetem taulantet dhe parthinet. Une dal e them ky eshte fabrikim i Strabonit. Pas meje dalin 100 te tjere qe thone se eshte fabrikim. Po a eshtr fabrikim se ? Ku e dime ne se ai nuk ka perdorur ndonje burim me antik, apo se bryget ne fjale mund te jene nenfis i Taulanteve qe ne kohen e Strabonit u bene te fuqishem ? Autoret antike vepronin masivisht me ate qe sot quajme plagjarizem, perdornin nje burim dhe nuk e permendnin. Kur jemi me fat qe njihen autore me antike, themi filani eshte bazuar tek puna e fistekut. Por vetem kur jemi me fat. Qe te vertetosh fabrifikimin ne fjale te duhet gjuha origjinale e Diktit. Qe Lufta e Trojes te kete pasur perpjekje historizimi,duke minimizuar rolin e hyjnive kjo edhe pse perbente blasfemi ne Greqine Klasike e helenistike, sipas gjasave ka ndodhur. Kesaj trashegimie “heretike” per kohen i takojne edhe Dikti e Dari. Nuk eshte se po them qe Dikti eshte ar i kulluar, kurse Homeri eshte kake e thare, por qe eshte logjike qe ne nje kulture ku Iliada ishte si Ungjilli i shenjte, ku gjithe monarket e aristokratet thonin jemi pasardhesit e filan heroi apo fisteku, rrjedhimisht filan hyji po gjys hyji, te mos kemi njohjet per histori “heretike”, deri tek Dikti e Dari. Ne Greqine e lashte per cdo gje ka pasur nga 2,3 apo 4 versione apo tradita. Ky bashkimi “te gjithe per nje” te Homeri eshte nonsens, eshte sjellje fetare, ishin me te hapur aleksandrinet sesa te sotmit. Nqs nje historian merr nje apo disa ungjij apokrife per te studiuar jeten e Krishtit, cfare do ti themi, qe jane apokrife, jane falsitete e fabrikime te vertetuara nga Papa Bexhet Daberdini e Patriku Stefanaq Pulaqi qe ne shekullin e peste ?
Hyllin,
Ke problemin nese autoret e cituar nuk jane falsifikime? Se si konkludohet nese jane te tilla?
Mund tu rekomandoj artikullin “Pseudo-documentarism and the limits of ancient fiction” të autorit Karen NI Mheallaigh tek revista “American Journal of Philology” 129 (2008) 403–431. Ky artikull shqyrton tre tekste të fiction-it pseudo-dokumentar – Dikti-n; Anton Diogjeni dhe “Historitë e Verteta të Lukianit. Kaq mund te bej.
Në të mund të shihni se si detajohet studimi i “linguistikës së gënjeshtrës”, si teknikë e përdorur nga autorët për të dhënë përshtypjen e së vërtetës kur na tregojnë një gënjeshtër. Mbase po e përsëris ad nauseam, por të dy autorët e sjellë nga zj. Kocaqi janë sjellë si shembull si autorë që kanë gënjyer. Nuk është sjellë si shembull as Homeri dhe as i preferuari juaj Aqifus Kopertonius.
Po e permbledh ne dy fjale kete pune. Nqs nje autor antik thote nje gjje qe vertetohet nga arkeologjia ose sjell nje version me te logjikshem te ngjarjeve, burimi i ketij autori eshte i parendesishem. Homeri eshte po aq falso, biles mund te kete vjedhur burime e tradita jo greke per aq sa dime ( Iliada eshte arkeologjikisht e pavertetuar para Homerit) dhe mbahej deri ne kohen e Shlimanit si perralltar, se si Troja si
Lufta e Trojes ishin fiction. Kot qe vazhdon me autore moderne, po pate ndonje antik qe i hedh poshte jam tere sy e veshe, modernet dine ca u kerkohet nga profesori, dekani dhe peeret.
Xha xha per disa gjera kam pasur se jane te problemit homerik, qe eshte i mirenjohur, ndonje eshte perfundim personal. Thelbi i komentit eshte qe nuk ka asgje shkencore per vertetesine homerike te Iliades, keshtu qe per Diktin nuk duhet me qene me katolik se Papa.
Ja c’shkruan studjuesja Valentina Prospri ne kapitullin e “Pseudo-documentarism” tek dizertacioni i saj. E sjell se nese ka dyshime ende per keto dy tekste si te falsifikuara, autorja i ka marre seriozisht ne analize ne dizertacionin e saj dhe nuk eshte vetem ne vemendjen e Aqif Kopertonit!!
“Within this kind of literary production, a sub-genre has now been identified: namely pseudo-documentarism, which includes all those texts that have their authority rely on external—fictive—sources that are purported to be true. According to the coiner of this term, pseudo–documentarism is “an author’s untrue allegation that he (or she) has come upon an authentic document of some sort that he (or she) is drawing upon or passing on to his (her) readers. Dictys and Dares fit perfectly into the pseudo-documentarism genre”.
Perkthyer ” Brenda ketij tipi letersie, eshte tanime i identikuar nje nen-lloj – i quajtur pseudo-dokumentarizem, ku futen tere ato tekste, autoriteti I te cilave mbeshtete ne burime te jashtme fiktive, te sjelle si te verteta. Sipas krijuesit te ketij termi, pseudo-dokumentarizmi eshte “hipoteza e pavertete e sjelle nga nje autor qe thote se ka nje dokument autentik te cfaredo, mbi te cilen ai (ajo) mbeshtetet apo ja tregon lexuesve”.
Dikti dhe Darius bien plotesisht ne kete lloj pseudo-dokumentarizmi..”.
Per pellazgjishten Beekes thjesht pretendon se nuk eshte gjuhe indoeuropiane, gje qe del qarte edhe nga teksti i sjelle, dhe eshte kjo arsyeja qe ai e le menjane ne studimet e tij. Kjo nuk do te thote qe pellazget, te quajtur keshtu se pari prej Homerit, apo nje popullsi paraindoeuropiane apo paragreke nuk kane ekzistuar ne Ballkanin jugor. Jane gjera te ndryshme. Per ekzistencen ose jo te pellazgeve nuk mjafton Beekes; ka autore te tjere qe e kane trajtuar me gjeresisht si van Windekens, Katiçiç, Mallory, qofte edhe Demiraj, i vjetri, qe ka nje permbledhje fort te mire te ceshtjes pellazge.Te seleksionosh autore per te mbeshtetur apo kundershtuar nje pikpamje ,s’eshte as me shume as me pak se nje premise e rreme. Dhe Kocaqi, eshte si eshte, nuk mund te kundershtohet po me ato mjete ,te cilat ia ke kritikuar.
Nuk di ndonje gje te madhe per Diktin e Darin, por te habit lehtesia me te cilen vepra letrare e Homerit merret per fakt historik. Po Hyllini e ka trajtuar kete dhe s’kam vec te pajtohem me arsyetimin e tij.
Edhe nje gje : nese per dike vetem 10 fjale kane mbetur nga pellazgjishtja,per nje tjeter (Davies) vetem 40% e leksikut grek eshte me origjine te qarte indoeuropiane ; prej pjeses se mbetur 8% jane me etimologji jo greke dhe 52 % me etimologji te paqarte. Jane shume per te menduar se nuk vijne nga nje substrat, qe s’mund te ishte vecse ai pellazgjik.
Nuk shoh që vepra e Homerit të merret për “fakt historik”, siç thua. Bëhet fjalë për poezi orale. Diskutimi është më tepër nëse kjo vepër është apo jo autentike, në krahasim me ca të tjera. Dhe besoj se është provuar që është autentike, si poezi orale. Tani, duke studiuar tekstin e këtyre dokumenteve kaq të lashta, mund të nxirren disa përfundime për realitetin – të ngjarjeve që rrëfehen aty dhe të kohës kur janë përftuar poemat (dy periudha të ndryshme). Disa nga emrat dhe ngjarjet gjejnë konfirmime nga burime të tërthorta. Disa të tjera konfirmohen nga analizat linguistike. E kështu me radhë. Le të themi se dallimi mes poemave homerike dhe realitetit historik është si ai midis mineralit të hekurit dhe metalit që nxirret që andej – ato janë EDHE dokumente historike, me kusht që t’u qasesh si specialist. Këto që ka thënë Hyllini janë gjëra kot, muhabete qesim – aq sa nuk i prisja në këtë log. Turbullojnë ujët më keq se “veprat” e Kocaqit.
Sa për leksikun e greqishtes, mbetet problematik, në raport me indo-europianishten. Kjo i shërbeu, mes argumentesh të tjera, Martin Bernalit për të gjetur një shtresë afrikane (egjiptiane, fenikase) në fillesat e kulturës greke. Vëllimi i tretë i “Black Athena” u kushtohet i gjithi ri-etimologjizimeve të këtyre fjalëve që nuk etimologjizohen dot brenda indo-europianishtes; dhe fjalëve të tjera. Atje Bernali gjen huazime nga egjiptianishtja, gjatë mijëvjeçarit të 2-të.
Edhe sikur të qëndrojë kjo hipotezë e Bernalit, prapë nuk përjashtohet që grekët, kur kanë ardhur atje ku janë sot (pak a shumë) të kenë gjetur një popullsi indo-europiane dhe ta kenë asimiluar, në mënyrë të pavarur nga marrëdhëniet e tyre me popujt dhe kulturat semite të Mesdheut; dhe kjo të ketë lënë ndonjë gjurmë në greqishte. Avantazhi i Bernalit është se ai i ka të dhënat e gjuhës burimore, ndërsa në rastin e pellazgjishtes së supozuar indo-europiane, kjo mbetet madhësi e panjohur.
Kur sugjeron te njejtin respekt per Homerin ashtu si per Herodotin , c’me mbetet te them… Per Homerin kam shume respekt por ketu po flasim per histori , jo letersi. Pa pike dyshimi edhe per Herodotin dhe jo vetem kur flet per iliret.
Bernal mund te kete te drejte, nuk e di, por nuk huazohet gjysma e leksikut me kontakte tregtaresh apo piratesh, as me perkthime egjiptologesh. Dhe as nuk do te gjente dot nje Dodone edhe sikur gjithe Afrikes t’i binte kryq e terthor. Keshtu qe substrati mbetet i vetmi shpjegim. Dmth pellazget.
Shiko, nuk po merrem me pikpamjet e Kocaqit,s’kam lexuar asgje prej saj. Por me ben pershtypje nje mohim, nganjehere mllef, kunder pellazgeve. Cfare ka te jashtezakonshme qe hordhite greke te gjenin kur erdhen nje popullesi ,IE apo jo, ardhur para tyre , ta asimilonin, te perfitonin dhe gjurmet t’i verejme ende sot. Qofte per greket, qofte shqiptaret.
Kurse disa as qe kane ekzistuar nuk pranojne ..(?!)
Në gjuhësinë që kam studiuar unë, koncepti i pellazgëve dhe i pellazgjishtes do të quhej para-shkencor, ose i paverifikueshëm. Edhe pse unë nuk jam indo-europianist dhe as specialist i gjuhëve paleo-ballkanike, jam në gjendje të dalloj shapin nga sheqeri, prandaj nuk impresionohem lehtë nga pozat ideologjike ose indinjimet morale.
Kjo nuk do të thotë se pellazgë nuk ka pasur dhe pellazgjishtja nuk ka ekzistuar, por vetëm se hulumtimet e prehistorisë të shqipes dhe të greqishtes nuk përfitojnë dot gjë, nga faktorizimi i një madhësie të panjohur, si pellazgjishtja. Parimi që do marrë këtu parasysh, është brisku i Occam-it. Përndryshe, dalim nga metoda shkencore dhe hyjmë në mitologji, në ideologji ose – siç është zakonisht rasti – në delir. Njëlloj nuk impresionohem nga përpjekjet – zakonisht të amatorëve të ngazëllyer – për të gjetur gjurmë të shqiptarëve dhe të shqipes anembanë, nga Troja në Afganistan. Nëse Kocaqit i intereson lufta e Trojës, kjo nuk e bën gjë “albanologji” gjakimin e saj, por thjesht pjesë të studimeve trojane, paleo-greke ose homerike.
Shqipja e sotme është produkt i mijëra vjetësh evoluimesh dhe transformimesh gjuhësore. Sa më mbrapa të shkojmë në kohë – në rindërtime ose në prova të tërthorta – aq me afërt bëhet shqipja me gjuhë të tjera simotra të indo-europianishtes. Një fjalë shqipe e mijëvjeçarit të dytë p.e.s. nuk do të dallonte shumë nga një fjalë përkuese në hetitishte, në greqishte, në armenishte, në gjuhët balto-sllave ose në keltishte – sepse aso kohe dallimet mes gjuhëve indo-europiane nuk ishin aq të spikatura sa sot. Le të themi se ka pasur një kohë kur shqipja (protoshqipja) nuk dallonte nga hetitishtja ose greqishtja e vjetër ose armenishtja e së njëjtës periudhë më shumë se ç’dallon sot italishtja nga spanjishtja, ose serbishtja nga rusishtja. Madje mund të pranohet hipoteza se shqipja (protoshqipja) e para tremijë vjetëve i ngjante më shumë – ta zëmë – greqishtes ose keltishtes – së para tremijë vjetëve, se shqipes së sotme. Por a ishte shqipe? Kjo varet nga ato që zgjedhim të konsiderojmë si tipare konstitutive të shqipes.
Ato që amatorët i marrin për entitete solide, si “greqishtja”, “shqipja”, “ilirishtja” nuk janë veçse faza të ndryshme kohore të së njëjtit proces diversifikimi, i cili e ka pikënisjen te një gjuhë e përbashkët. Të paktën kjo është premisa bazë e teorisë së gjuhëve indo-europiane; në kuptimin që indo-europianishtja fillestare trajtohet si një madhësi abstrakte, e cila u nënvendoset formave gjuhësore të diversifikuara në kohë.
Fatma,
Nese ka ndonje kundershtim per kete veper te Kocaqit, per te perdorur fjalet tuaja “eshte si eshte”, nuk eshte se ka seleksionuar autoret. Thjesht ka sjelle ne sjelle ne vemendje autoret qe kane ne konsensus te shumices se atyre te raportuar etiketen e falsifikuesit.
Ju thoni se 40% e leksikut grek (besoj e greqishtes se vjeter) eshte me origjine te qarte indoeuropiane (Davies?). Ne nje forum (https://historum.com/threads/the-pelasgians.46767/page-13) qe mu duk interesant, shifrat qene disi ndryshe 70 IE:30 jo IE. Mbase mund ta shihni kete mosperputhje…
Chris,
je keqkuptuar, per seleksionim autoresh nuk kam parasysh Kocaqin por autorin e shkrimit.
E pashe linkun. Atje dikush(kush?) mendon(e pastaj?) se raportet jane 70 me 30 per IE.
Kurse Davies e ka shqyrtuar e hetuar leksikun e gr. se vjeter dhe ka dale ne ato perfundime, qe duhet te jene serioze persa kohe citohet edhe nga autore te tjere si psh Mallory.
Fatma,
Flisni per seleksionim te autoreve ne shkrim? Kjo do te thote se per ju ka gjasa qe te kete shkrime qe bien ne kundershtim lidhur me falsifikimin e dy veprave?
Mund te na jepni shembuj qe te sqarojme nese duhet besuar shkrimi qe po analizojme apo e thoni me hamendje? Nuk besoj se Enciclopedia Britanica apo Oxfordi te thone gjerat e raportuara ashtu berihaj.. por mbase mund te na shpjegoni..
Per Hyllin: persa i perket dy veprave ku eshte bazuar E. Kocaqi, ne detaje une nuk i njoh, sepse nuk jane te perkthyera ne shqip, por shkurt me aq sa i njoh, ato dallojne nga disa faktore qe jane libra te periudhes se perendimit te Romes, pra pas hyrjes se krishterimit. E para, Zotat pagane shperfillen, dashuria e njeriut per njeriun hyjnizohet, ai lloj rrefimi nuk gjindet ne epoken antike, por ate mesjetare; ka dhe disa fakte te tjera qe nuk dua ti konsumoj ne nje koment te thjeshte.
Persa i perket vete E. Kocaqit nuk mund te komentoj, se ma heq komentin moderatori i faqes, ndaj po sjell sa me shkurt disa prova dhe argumente te saj: “Të dhënat arkelogjike kanë treguar se kultura e bronxit në Europë ka qenë uniforme… Varrimi me tuma dhe sëpata dytehëshe dhe shumë materiale arkeologjike gjenden në të gjithë Europën, dhe Azinë Qendrore, madje gjurmë të tyre janë gjetur deri në kontinentet Amerikane dhe Aziatike. Sipas të gjitha të dhënave historike, arkeologjike, gjuhësore dhe antropologjike [,] popullsia që krijoi këtë kulturë të bronxit ishte e etnicitetit pellazgo-ilirë… Edhe në Bibël flitet për një popull që lundron të gjitha detet e botës dhe që lidhet me një popullsi të racës evropiane [,] e thënë më qartë [,] atë pellazgo-ilirë, që themeloi edhe kulturën më të vjetër evropian[e]… Pa frikë mund të thuhet se epoka e Bronxit ishte periudha e dominimit të kësaj popullsie në të gjithë territoret e zhvilluara të botës antike nga Gjiblartari deri në Indi e ndoshta më tej. Ata janë krijuesit e qytetërimeve të para etnike Evropiane si atij të Kretës, Trojës, Mikenës dhe Etrusk. Të dhënat tregojnë se janë ata që kanë themeluar dhe ngritur qytetërimet e para në Egjipt dhe Mesopotami, pasi antropologjia, arkeologjia dhe historia tregojnë për praninë e kësaj popullsie në këto vende… Kombet antike evropiane janë krijuar mbi bazën e kësaj popullsie pellazgo-ilirë, nga lëvizjet e fiseve të njëjta etnikisht brënda këtij territori gjatë epokës së bronxit, por edhe të hekurit. Nga Atlantiku deri në Kaukaz, Evropa e bronxit ka folur një gjuhë pellazgo-ilire, nga trungu i së cilës do krijoheshin dialekte dhe më pas gjuhë dhe kombe… Muret pellazgjike gjenden nga Azia e Vogël deri në Spanjë dhe në disa vende quhen mure ciklopike [,] për shkak të madhësisë së gurëve…
Dhe keto ishin vetem nje pjese e vogel e fillimit te nje libri te saj. Po te duash, mund te sjell edhe 10 here me shume nga autorja juaj e preferuar! Por kemi po te njejtat fraza pa as edhe nje fakt dhe argument. A QUHET HISTORI KJO?
Nuk jane tek libri qe po flasim. Keto qe permend ti jane sprova pellazgjike, jane si pune katekizmi pellazgjik, kalojne te gjithe. Libri qe po flasim eshte tjeter gje. E vetmja kritike qe mund t’i bej eshte lehtesia e barazimit dinasti frigase e akejve= akejte jane iliro-pellazge. Po edhe kjo kritike vjen se jam me serioz sesa ata qe thone se Akili ishte mbret i mirmidoneve dhe pellazgeve te Thesalise, rrjedhimisht mirmidone+pellazge=greke. Perballe humorizmave te tille shkencore barazimi i Kocaqit te cilin e kritikoj duket thjesht si guxim i tepruar. Gjithsesi r.th. mund te lexosh pjesen per Luften e Trojes pa hyjni, duke lene menjane 50 faqet e para te librit. Sa per punen e ndikimit te Krishterimit te kujtoj se qe prej Herodotit e Tuqiditit, trajtimet historike te lufterave i lene menjane hyjnite, dmth diten te ndajne historine nga e mbinatyrshmja 5 shekuj me heret. Suksesi nuk i detyrojet krishterimit, por trajtimit historik.
Fatma ketu ka procedime logjike te gabuara sa te duash. Nder autoret antike ka plot “pseudo”, psh pseudo-skilaksi apo pseudo-apollodori. Jane te tille thjesht sepse jemi ne gjendje te dime skilaksin apo apollodorin e vertete, ndersa keta qe jane hequr si skilaksi apo apollodori i quajme pseudo. Ajo qe eshte e rendesishme eshte informacioni, jo autori. Cka eshte shkruar ne emer te kujt eshte shkruar eshte e parendesishme , nqs informacioni eshte i sakte, i vlefshem apo i mundshem. Me keto procedime logjike qe hasen sot, ku te gjithe jane me katolike se Papa, rrezikohet seriozisht qe informacione te vlefshme apo te mundshme te shkojne per dhjame qeni. Ne linkun qe solla kemi Rodin dhe Lesbosit qe Dikti i pozicinon sakte e Homeri gabim. Persa i perket pellazgeve dhe indoeuropianistikes, kjo eshte pune e kote persa kohe qe eshte e pamundur te ndahet se cila fjale eshte pellazge dhe cila greke. Po edhe shtresat indoeuropiane ne Ballkan jane te shumta e te hershme, sipas Gimbutes 3000 p.l.k, sipas C. Renfrew edhe 5-6 000 p.l.k. Veten shqipja nepermjet huazimeve shpreh keto influenca indoeuropiane, anglisht, italisht,frengjisht, greqishte e latinizem mesjetar, sllavizma, latinishte e greqishte klasike. Ne Ballkan kane kaluar edhe keltet. Teoria me e pranuar eshte qe iliret, po edhe traket, daket e frigjet erdhen ne Ballkan diku mes 1500-1200 p.l.k, po kush e verteton dot qe indoeuropianishtja e popullatave qe levizen ne ate kohe nuk u asimilua tek indoeuropianishtja e dyndjeve me te hershme, si psh u asimiluan indoeuropianet franke ne France apo indoeuropianet gote e lombarde ne Itali ? Aq me teper sot, kur ne arkeologji kane bere shkeputjen e materialit arkeologjik nga etnia ? Ky ndryshim paradigme ne arkeologji turbullon gjithe ujerat qe mbanim per te qarta dhe ve ne pikepyetje punen e shume brezave moderne. Ristudimi i autoreve antike duke perdorur qasje multidisiplinore eshte e vetmja rruge e mbetur, duam apo s’duam, duan apo s’duan relativizmi eshte ulur kembekryq mes nesh. Keto procedime logjike ekstremiste qe hasen ketu, i kane kaluar historise. Gjithcka eshte per t’u rifiltruar, sepse shume shkenca kane ngecur prej dekadash dhe nje shkence qe sillet si e ngopur, epistemologjikisht quhet pseudo-shkence. Problemi ne fakt nuk eshte edhe aq i atyre qe merren me studime te ndryshme, por i atyre qe kane karriget dhe i publikut.
Hyllin,
kur lexova qe “Ajo qe eshte e rendesishme eshte informacioni, jo autori” , me te cilen gjithkush besoj se bie dakord, m’u kujtua qe A.Plasari ne vepren e vet per Skenderbeun ,ben nje analize mbi kete thelb kur trajton burimet historike ne rastin e Biemmit, te konsideruar fallsikator prej Pallit, Babingerit, etj.
Meqenese perkon me cfare po diskutohet ketu dhe mund te hedhe drite ne menyren se si mund te gjykohet po sjell pak gje prej librit pa bere komente. Por ta rekomandoj fort ta lexosh a rilexosh, jane faqet 29-39 te vepres.
Ja si shprehet :
“Ne epoken moderne koncepti per ‘burimin’ historiografik ka ndryshuar”
” Per keto arsye sot ne historiografi edhe ‘dokumenti i rreme’ veshtrohet me tjeter sy. Nje fals edhe kur te mos kete kurrfare vlere ne vetvete ,nuk do te thote se eshte edhe pa asnje vlere historike. Se pari per ato pjese te verteta qe edhe falsi mund te permbaje; se dyti ngase falsi le te kuptohen motivet e autorit ose porositesit te tij; se treti per vete ndikimin qe falsi mund te kete pasur ne historiografi.”
“Si te gjithe falset historike te mirefillta edhe Historia e Biemmit, qe dyshohet per i tille nuk mund te lindej nga hici”
Me tej shkruan se Biemmi sic eshte verejtur mbeshtetet tek Barleti por se ne pika te tjera e qorton ate,madje e kundershton ate.
Si nje ‘falsifikator’ erudit e mendjemprehte Biemmmi ka pasur e shfrytezuar nje varg te gjate burimesh: Filelfo, Pontano, Pal Jovi, Volaterranus,Franco, Verdizzoti, Gobelini, Spondanus, Analet kishtare te Raynald ku jane perfshire pjese te arkive te Vatikanit e burime te tjera te kohes, ndoshta edhe akte te humbura qe nuk gjenden me. Po ashtu ka njohur punimet mbi Skenderbeun te Duponcet, Bartolomeo Facit,Halkokondilit,Sfrances,Sagredos, etj. Dhe keta autore Biemmi nuk i ka perdorur tines por duke i cituar kur i nevojiteshin.
“Biemmi ka qene dijetar i rralle per kohen e vet”,”specialist i mirefillte i historise mesjetare”.
“..[Biemmi] duhet llogaritur tanime jashte dyshimeve si njeri nder autoret me te informuar per historine e Skenderbeut dhe njeheresh nje nga historianet me te rendesishem te tij.
(Mjeshtri i kritikes se burimeve Pall ka thene per Biemmin :” cilesite e tij prej eruditi do te kishin qene te denja per nje veprimtari shkencore me te ndershme”)
“Antivarino mund te jete nje mistifikim i Biemmit por dhe mund te kete ekzistuar pernjemend”
( nje veper per Skenderbeun para Barletit eshte regjistruar nga bibliografet e Kohes)
“Ne te dyja rastet , me Antivarinon e mirefillte a te trilluar Historia e Biemmit ruan vlera te vetat si burim per historine e Skenderbeut, ..por ne asnje rast nuk mund te perjashtohet prej burimeve.”
” ..ndersa Historia e Antivarinos mund te jete nje fantome, teksti i Biemmit eshte nje realitet dhe leximi i tij ne shkalle te dyte mbetet i pashmangshem”
Tani mund te pyes : sikur Biemmi te mos luante kete rrengun me Antivarinon,tivarasin e panjohur, dhe ta paraqiste punimin thjesht nen emrin e vet , a do kishin vlere historike, a do quhej serish falsifikator dhe do perjashtohej nga burimet?
Nuk besoj. Dhe ketu vijme tek ajo qe thua qe rendesi ka informacioni.
Fatma,
Askush nuk ve ne dyshim qe sa me madh falsifikimi, aq me i afte duhet te jete falsifikatori, qe do te thote se aq me shume do mbeshtetet ne ato fakte qe pranohen. Procesi i falsifikimit mund ta zbuloni me mire ne artikullin e lartcituar “Pseudo-documentarism and the limits of ancient fiction” të autorit Karen NI Mheallaigh tek revista “American Journal of Philology” 129 (2008) 403–431.
Shihni nderkaq intervisten e Elena Kocaqit ne shkurt 2019 https://www.youtube.com/watch?v=JFF3Ghan7r4, ku vazhdon te insistoje ne “zbulimin” e Diktit dhe Dariusit….
Jo mo r.th. as ata jane te tjere as komplotet qe permend na hyjne ne pune per krahasim. Kur dikush i qaset pellazgologjise ka nje aradhe autoresh qe kane shkruar prej 2 shekujsh. Ata do lexohen dhe sigurisht qe ndikojne. Ky eshte katekizmi pellazg. Me kalimin e viteve behet filtrimi.i informacionit. Nga ky filtrim shihet se te autoret antike pellazget jane me te kufizuar ne perhapje dhe se nuk justifikojne ndonje gje te madhe nga pikepamja gjuhesore. Pra behet fjale per pellazget historike e jo per ata mitike te katekizmit. Kocaqi nuk e sheh tezen ilire si kufizim ( si e kerkon katekizmi), por si plotesim. Tek ky liber Kocaqi merret me argumentin e Trojes. Ka bere nje histori te Luftes se Trojes, bazuar vetem tek autoret antike, kryesoret jane Dikti dhe Dari, po nuk eshte perkthim i Diktit apo Darit, jane permendur edhe autore te tjere, ku Kocaqi e ka pare te arsyeshme. Lufta e Trojes eshte si e sheh Kocaqi.
Hyllin,
lufta e Trojes eshte nje gje dhe ha diskutim kur eshte si eshte bere dhe si eshte pasqyruar tek Homeri. Tek libri i autores merret e dhene qe lufta e Trojes eshte bere-gje qe vihet edhe ne dyshim.
Nuk vihet ne dyshim poema e Homerit, megjithese sic shkroi edhe z. Vehbiu ka diskutim edhe si eshte hartuar edhe nga kush eshte hartuar. Por nuk ka dyshime mbi poemen, e cila nuk mund te merret si e dhene historike.
Ajo qe shtrohet per dy autoret mbi te cilet mbeshtetet Kocaqi eshte se nuk plotesojne kriterin per te cilen jane thirrur ne fushe – vertetesine. Mire Homerin e mbajme per artin si e shtjelluar luften, dashurine; por Diktin dhe Dariusin perse na duhen nese jane vepra false?. Autorja i mban si deshmitare okulare te Luftes se Trojes – nese nuk e ke kuptuar, meqe e ke lexuar librin. Per mua lufta e Trojes se Kocaqit eshte falso, ngritur mbi botime te diskretituara boterisht dhe qe sherbejne vetem per devijimin e njohjes se fakteve.
Unë nuk e kam lexuar librin dhe, përtej njohurive bazike të marra në shkollë, kam pak njohuri të tjera për Homerin, trojanët, luftën e Trojës apo për pellazgët. Por nga shkrimi më lart dhe nga disa prej komenteve këtu, më duket se problemi i parë autores – dhe, në fakt, elefanti në dhomë kur kemi të bëjmë me një punim shkencor – nuk është as përmbajtja e librit, as përdorimi i shkrimeve të Diktit dhe Darit, por mungesa në libër e një argumentimi bindës të autores – përpara se ajo të formulojë dhe të analizojë tezën kryesore të librit – që përse burimet mbi të cilat ajo ka mbështetur punimin e saj janë serioze dhe të besueshme dhe jo të rreme, siç pretendohet nga një pjesë e mirë e komunitetit shkencor të fushës në fjalë. Me sa kuptoj, autorja as nuk argumenton në libër për vërtetësinë – e plotë apo të pjesshme – të burimeve të përdorura në punimin shkencor dhe as nuk i përmend dyshimet mbi autenticitetin e shkrimeve të Diktit dhe Darit. Por a nuk hynë kjo në ABC-në e metodikës shkencore, që autori duhet të kontrollojë, të vërtetojë ose të argumentojë njëherë besueshmërinë e burimeve të përdorura, përpara se të shkojë më tutje në punën e tij shkencore? Se kështu, gjej një informacion diku apo një burim informacioni, mos e vërteto që është real apo i besueshëm, por fillo e ndërto një tezë mbi të, kjo nuk është më shkencë, por fanta-shkencë. (Edhe Schmitti-i, për analogji, zbuloi një qime që atij iu duk si tra – një pusullë ambasadorësh milanezë me thashetheme mejhanesh – dhe mbi këtë qime/tra imagjinar u vu të rishkruante gjithë historinë e Skënderbeut…)
Gjelpera,
“Elefanti ne dhome” (per mendimin tim) eshte tema qe shtjelluar. Autorja merr persiper te hedhe poshte mendimin boteror mbi Luftes e Trojes, sepse kerkon te justifikoje pikpamjen e saj etnocentriste. Per kete nuk ndalet para asgjeje dhe ve para akuzes tere historine – duke u bazuar ne veprat e dy autoreve te percaktuar qartazi ne tere referimet serioze si falsifikime duke filluar nga Encyclopedia Brittanca. Cilado justifikime apollogjike per autorin te sjella ketu nga Hyllini apo Fatma, nuk e ndryshojne fatin e thjeshte – Dikti I Kretes dhe Dariusi jane vepra te cilat jane te “krijuara”- ang. forged. Kjo veper, jo vetem qe bie ndesh me ABC (e cituar nga ju) te kerkimit shkencor, eshte veten nje kthim ne erresiren e Mesjetes kur keto dy vepra mbaheshin vepra historike, para se te demaskoheshin si vepra te falsifikuara dhe qe sot ne bote sherbejne vetem si illustrim i modelit klasik i mashtrimit historik .
Nuk kam siguri qe komenti i fundit i A.Vebiut me drejtohet mua, apo eshte ashtu ne pergjithesi, prandaj me mire po shmang nje pergjigje te pa kerkuar.
Por me duket e habitshme qe “hulumtimet e prehistorisë të shqipes dhe të greqishtes nuk përfitojnë dot gjë, nga faktorizimi i një madhësie të panjohur, si pellazgjishtja.” , te vije nga dora e A.V.
Duke lene menjane per tani shqipen, ajo pellazgjishte qe hetohet ne greqishte flet shume pikerisht per historine e hershme te grekerve.
Hordhite e egra greke,si te gjitha dyndjet IE ne Ballkan,rane ne kontakt per se pari me nje qyteterim shume me te larte se i tyri. Thjesht duke analizuar fjalet e huazuara prej pellazgjishtes perfundimet qe dalin lehtesisht tregojne se greket qe zbriten ne Ballkan nuk ishin as bujq as blektore te mire persa kohe huazuan prej vendasve fjale si : fik,ulli,zymbyl,qiparis,dafine,borzilok,qiqer,geshtenje,qershi,karrote, gomar,dem,brumbull,etj. Qe greket nuk e njihnin metalurgjine kur rane ne kontakt me nje kulture pellazge familiare me te per sa kohe huazuan : metal, baker,bronx, kallaj, plumb; ose perpunimin e ndertimin kur huazonin: shtambe, kove,shpate,shtize,kornize,vaske,dhome, tulle..
Kur huazonin : mbret,sklav,konkubine, greket rane ne kontakt me koncepte politike e sociale qe nuk i kishin. Ose kur huazonin emra heronjsh si Odisea,Tezeu apo perendi si Athina,Hera,Aferdita,Hermes dhe emra qytetesh a vendesh si Korinth,Knosos,Salamina,Larisa,Zakinthos,Samos e bile Olimp flet qe greket pervetesonin kulture e religjion por dhe qe nuk ishin native ne ato troje te Greqise se sotme, perndryshe ardhes qe u mbivendosen mbi anasit pellazge.
Gjithe ky informacion qe konturon greket e hershem vjen pikerisht nga ajo “madhesi e panjohur”, pellazgjishtja.
E cila, pellazgjishtja, eshte vertete e panjohur, sic eshte pothuaj cdo gje ne ato kohera te lergeta e te erreta ,por shkenca qe merret me to nuk ka luksin te neglizhoje asnje kuant informacioni,as te kerkoje me pedantizem siguri matematikore, qe shume shpesh nuk e ka as per historine me te afert. Edhe nje karfice e vogel e parendesishme e gjetur ne kerkimet arkeologjike nuk mund te neglizhohet se pse shpesh flet per shume gjera si psh se njiheshin metalet e perpunimi i tyre, se mund te ishte prodhim vendas ,pra se kishte nje nivel zhvillimi,apo i ardhur nga treva te tjera , pra per mundesine e kontakteve e influencave shpesh edhe te largeta.
Per shqipen gjerat jane shume me te veshtira per shkak se gjuha e tyre ne lashtesi nuk u shkrua. Po te kish qene ndyshe ndoshta Windekens do te kish te drejte kur thoshte se po te ishte ruajtur ilirishtja si greqishtja do te kishim shume me teper informacion per pellazget e shtrirjen e tyre.
Sidoqofte si do ta shpjegonim sistemin vigezimal tek shqiptaret pa pellazget. Me siguri do kishin dale ca qe te na e sillnin origjinen nga Kaukazi.
Chris,
nuk kam bere asnje apologji te Kocaqit, me se pari se nuk e njoh fare. Per te gjitha pyetjet e tua i gjen pergjigjet ne komentin tim te pare. Por duhet te lirohesh disi nga nje pedantizem sepse asnje nuk eshte absolute dhe e perkryer ne kete bote.Nese nuk je dakord me mua, ok, nuk je por mos me tremb me me Enciklopedine britanike.
Fatma,
te me falesh per komunikimin “pedant”, por me tere respektin qe mund te kem per ju, nuk mund tu ve para Brittanica”, pa argumenta nga ana juaj qe te provojne te kunderten.
Gjilpera, nuk eshte botim as i QSA-se as i ndonje universiteti shteteror. Nuk ekziston ndonje Lufte e Trojes historiografike, Lufta e Trojes eshte mitike. Askush nuk i kap dot burimet antike e te pohoje se po si thote filan autor antik ka ndodhur ngjarja , ndersa ca thote fisteku eshte fabrikim. Ky eshte nonsens ku na ka futur qe ne krye autori i artikullit e me radhe disa komentues. Lufta e Trojes nuk ka as ndonje permendje ne burimet hitite apo egjiptiane te kohes dhe as nuk perben ndonje prove qe Shlimani gjeti nje qytet me shtrese te djegur, duke qene se periudha ne diskutim, la qytete, mbreteri e perandori( ate hitite) te shkaterruara. Katastrofen e asaj periudhe e shkaktuan popujt e detit dhe popujt ballkanike. Ne ate kohe gjithe Egjeu eshte djegur, Troja e Shlimanit nuk perben ndonje vecanti, aq me teper kur shumica e autoreve hipotezojne fillimin e shekullit 12, ne rast se lufta ka ndodhur, ndersa Troja e Shlimanit 7a, diku afer gjysmes se shekullit 13. Mesdheu Lindor ishte ne duart e popujve te detit dhe origjina e tyre ishte ketej nga Egjeu,Joni e ndoshta Adriatiku. Popujt e detit jane historiografike, anijet akeje jane mitike. Te vetmit emra te Luftes se Trojes qe hasen ne burimet e kohes, jane Alaksandu, mbreti i Wiluses, ne burimet hitite, Dardanet si aleate te hititeve ne betejes e Kadeshit 1274, Teukrit/trojanet si Tjeker tek burimet egjiptiane si popull i detit dhe Ahijava per akejte e Azise se vogel. Ne kete panorame te asaj periudhe nuk ka vend fare per Luften e Trojes. Me i mundshen eshte supozimi se popujt e detit bene lufte civile, ta zeme shardanet kunder tjekerve/teukerve te Trojes, ose lufte mes popujve te detit dhe popujve ballkanike, frigjeve te Trojes, sesa u mblodh i madh e i vogel ne Greqi, kunder i madh e i vogel ne Azine e Vogel dhe Ballkanin e Egjeut Verior. Nqs behet nje kritike e burimeve, nuk ngel burim autoresh antike ne kembe. Gjithe ato prequel e sequel te Luftes se Trojes qe gjenden tek autoret antike jane per tu shumezuar me zero, nqs jemi rigoroze. Une jo pa qellim i permenda Tanhauzerit se Jonia, si ishujt afer Azise se Vogel, si qytetet ne bregdetin egjean te Azise se Vogen jane kolonizuar duke filluar nga shek 10 p.l.k. Homeri, dora vete ishte kolon. Ana akeje, sikunder e kane thene paraqet Greqine e shek 8-7 e jo ndonje gjeografi politike, gjeografike dhe etnike te shek 13. Gjithe ato emra qe permbysin Iliaden, 1400 emra, nuk ka gjasa fare te jene percjelle prej 5 shekujsh. Mirepo aty mund te jene edhe heronjte kolonizues, eole, jone e dore, te cilet kolonizuan Azine e Vogel ne shek 10-9 p.l.k. Iliaden une do e quaja veper propagandistike qe justifikon kolonizimin e Egjeut Lindor, ndersa Odisea qe shfrytezon tradita te Perendimit e Magna Grecias, qe justifikon kolonizimin e Italise e Perendimit. Ndryshe nga Argonautet qe jane ne mision eksplorues ne Detin e Zi, Ballkan, Adriatik. Tek Lufta e Trojes te gjitha mund te jene fabrikime, nga A-ja tek Zh-ja, askush nuk ben dot historiografi me ate material. Interpretime personale me te behen plot, mund t’i beje Kocaqi, mund t’i beje Oksfordi. Nuk te ndal kush te vesh fytyren si target per tallje.
Hyllin,
Nuk bie dakord kur thoni se “Gjilpera, nuk eshte botim as i QSA-se as i ndonje universiteti shteteror.” Mos valle shkenca me parimet e saja universale dhe botimet shkencore jane privilegj vetem QSA dhe universiteteve shkencore?? Nuk ma ha mendja Hyllin.
Thoni se “Nuk ekziston ndonje Lufte e Trojes historiografike, Lufta e Trojes eshte mitike”. Autorja Kocaqi nuk e beson kete ndaj ka bere kete “punim”. Ajo beson jo vetem se nuk eshte mitike, por ka vendosur tere bastet e saj tek dy autoret e cilesuara nga konsensusi I historianeve si te falsifikuara.
Thoni “Askush nuk i kap dot burimet antike e te pohoje se po si thote filan autor antik ka ndodhur ngjarja , ndersa ca thote fisteku eshte fabrikim”. Nuk eshte keshtu ne shkence… Ne disa nga reagimet e meparshme kam sjelle disa referime se si autore I kane sjelle keto dy vepra -Dikti dhe Dariusi- si shembull tipike te asaj linje qe njohet psedudokumentarizmi ne histori. Kjo tregon se njerezit ka gjetur nje rruge per te vleresuar falsifikimet.
Ajo qe pretendoni ju mesa duket nuk eshte e vertete per konsensusin historik. Pasi sic thote Mark Beloch “Përparimi i vërtetë ka ndodhur ditën kur dyshimi është bërë, siç thoshte Volnej, “ekzaminues: kur me fjalë të tjera, pak nga pak u përpunuan rregulla objektiva që lejojnë të vendoset një ndarje midis të genjeshtrës dhe së vërtetës”.
Deri tani pra, dy autoret qe jane baza e punimit te autores Kocaqi jane te klasifikuara si te falsifikuara. Dhe duke I lene sofizmat menjane, autorja duhej, se pari, ti “clironte” keto dy vepra nga kjo damke e vendosur prej 300 vjetesh. Pastaj te ngrinte godinen e hipotezes se saj. Gje qe nuk e ka bere, du ke I hequr themelin e vepres se saj.
Njohjen e fakteve e kam shtjelluar tek komenti per Gjilperen. Ti vete psh na devijon nga njohja e fakteve. Kocaqi beson tek Lufta e Trojes, e kam thene nja 200 here qe eshte ceshtje besimi dhe jo historiografie. Kur ti beson tek Lufta e Trojes, autoret marrin vlere dhe mes gjithe atyre shpikjeve, nje me pak e nje me shume nuk ndryshon asgje. Ti nuk mund te perzgjedhesh mes shpikjeve, nuk ka rigorozitet logjik perzgjedhja. Poema ekziston, sigurisht qe ekziston, cdo gje qe nxjerr koka e robit ekziston. Cfare eshte ky pohim, test per konceptin e ekzistences ? Homerin e kane vene ne pikepyetje apo modifikuar pohimet vete autore te tjere antike. Cfare do te thote kjo qe kush ka qene kunder apo ndryshe Homerit nga autoret e tjere antike eshte fabrikant se poema e Homerit ekziston ? Po sikur Homeri t’i kete keqperdorur traditat ekzistuese dhe keta te tjeret te kene te drejte ? Apo s’ka mundesi kjo hipoteze, se poema e Homerit ekziston. Pse qenkesh ti, Jakob Perizoma e Jozef Tanganika, me i besueshem sesa aleksandrinet, te cilet kishin ne dispozion material antik shumefish me te madh e autore te tjere antike qe nuk i njohim fare se nuk na kane ardhur as si emra ? Me pak fjale pse duhet te besoj te sotmit qe nuk kane rrezik as 1/10 e njohurive per autoret antike e jo ata te Bibliotekes se Aleksandrise ? Pse je ti i sotmi i meritueshem per besim, kur ne argument je injorant ndaj atij antikut ?
Veprat kalojne rendom jashte institucioneve akademike, po nqs pretendon punim shkencor te duhet ta kalosh nga to. Ti mund te publikosh nje artikull shkencor te PTF, te shumte i kalojne nepermjet konferencave, rendom me te njohur e ndere, po kjo vjen ngaqe revistat e specializuara nuk ta publikojne, se kane kritere te tjera nga PTF dhe konferencat. Ta zeme libri i Shmitit per Skenderbeun me se pari u botua privatisht ne shqip nepermjet perkthimit te doreshkrimit. Ky eshte operacion publicistik, jo shkencor. Klasifikimi i veprave te permendura si te falsifikuara eshte gje e pakuptimte. Une ende nuk kam pare ndoje argument ne lidhje me kriteret e perdorura. Thote filani, thote fisteku, per mua eshte kot. Ti thua ka bere analize filologjike filania qe verteton x,y,z. Po pse me duhet analiza filologjike per te pranuar qe rrefimi i Diktit nuk eshte i Diktit. Pastaj kush eshte ky Dikti, ka ndonje prove historike ekzistence ky Dikti ? Keto jane muhabete kot. Une flas per informacion jo per individe. Meqe nuk eshte Dikti, po eshte pseudo-Dikti, apo kushdo qe ka bere gjene me normale te antikitetit, ka vjedhur punen e te tjereve e eshte hequr si dikush qe nuk eshte, kjo mos e ben informacionin fals ? Meqe Odisea eshte krijuar apo shkruar shume me prapa Iliades, nga 30-150 vjet, nuk e ka krijuar apo shkruar Homeri por pseudo-Homeri apo Homeri nr 2, sternipi i Homerit apo cuni i cunit te halles, mos kjo e zeron gje informacionin e Odisese ? Jo aspak Homeri, pseudo-Homeri apo sternipi i Homerit, vepra ka vleren e vet informative. Ja psh arkeologjia thote qe vetem nje brez para se Troja te digjej, ajou shkaterrua, thuhet nga nje termet. Dikti te libri i Kocaqit thote qe akejte kishin bere lufte, shkaktuar deme dhe rrembyer motren e Priamit nje brez para Luftes se Trojes, arsyeja qe trojanet i kthyen nderin akejve duke rrembyer Helenen e mospranuar dorezimim e saj. Ky informacion mund te lidhet me termetin nje brez para djegjes se Trojes. Ndoshta termeti i beri te humbin nje lufte te meparshme. Ndoshta termeti eshte transmetuar si demtim nga nje lufte e meparshme. Muret e Trojes thuhet se i beri Herkuli, i cili nuk jepet se ka jetuar shume larg kohes se luftes se Trojes. Informacioni eshte per t’u filtruar, kaq di te them. Koha e Diktit nuk eshte shume larg kohes se Strabonit, i cili jep nje thes me informacione qe nuk i jep kush para tij. Po ashtu Virgjili nuk eshte shume larg e jep informacione te tjera ose te reja per fundin e Trojes. Kush garanton qe Straboni dhe Virgjili nuk i kane fabrikuar ato info ? Une e kam te pamundur qe te besoj se ndonje historian me njefare prestigji do te merrte persiper te vertetonte falsitetin e Diktit dhe Darit. Jo per gje po do perplaste hundet me kriteret. Keshtu qe thjesht zgjedhin te mos flasin fare. E ka thene Jakobi ne 1702, rrofte Jakobi. Po Jozefi ka thene ne 1702 qe Homeri eshte perralltar. Si i behet kesaj pune ?
Hyllin,
Edhe une bie dakord se ” Informacioni eshte per t’u filtruar, kaq di te them.”. Vecse une ne kundershtim me ju, jam i mendimit se ne ate liber autorja nuk i ka filtruar. Nuk besoj se ju qe nuk besoni qe dikush mund te nxjerre kriteret e falsitetit. Keto gjera jane bere dhe ju kam derguar edhe burimet e “linguistike se genjeshtres” dhe metoda me te cilat konsensusi i historianeve gjykon ket vepra.
Ne mos gaboj thate se e keni lexuar vepren. Tanime dyshoj. Pasi shkruani se “Koha e Diktit nuk eshte shume larg kohes se Strabonit, i cili jep nje thes me informacione qe nuk i jep kush para tij” Mesa duket nuk e kuptoni se autorja e ka konceptuar librin bazuar ne veprat e “deshmitareve okulare” te luftes se Trojes!! Nuk eshte koha e Stravonit, gjeograf dhe historian grek 63 p.e.s. – 20 e.s.!! Midis Diktit dhe Stavonit ka 12-15 shekuj diference, qe jane shume larg per mua, 2-3 here se na ndan ne me Skenderbeun.
Me sa duket nuk keni pasur parasysh se keta dy autore jane perzgjedhur si “deshmitare okulare” te luftes se Trojes. Edhe une, sikurse besoj edhe ju, do te binim dakord se NESE kjo do ishte e vertete, atehere do ta linim menjane Herodotin, Hesiodin, Tuqidhidhin!! Dhe padyshim edhe Homerin, te verberin qe na ngateron edhe Zeusin edhe Athenen neper kembe!!! Pse do na duheshin ne fakt duke pasur kete burim te dores se pare???
Autorja shkruan ne FB e saj se “Sot ka historian dhe gjeograf te Antikiteti qe nuk mund ti konkurroj asnjë njeri sot dhe as kurrë dhe ne jemi me fat qe ata kane shkruar për ne. Integriteti i tyre profesional është i vërtetuar dhe i padiskutueshëm.” Fatkeqesisht nuk eshte keshtu per te dy autoret qe ka zgjedhur per themel te punimit te saj, me tere deshirene saj. Punimet e te dyve jane te diskretuar si punime false ne konsensusin e historianeve te sotem Mbase nuk ishte keshtu ne kohen e Kopertonit, qe e keni lartcituar – ne Mesjete vecse- dhe shume uje ka kaluar poshte ures. Elena duhej te kish bere me mire detyrat e shtepise, duke filtruar informacionin e saj. Dyshemeja e ferrit eshte shtruar me deshira te mira, thone gjermanet. Sorry!!
Strabonin dhe Diktin, se Dikti eshte perkthyer ne kohen e Neronit na tha Tani dhe Neroni, Straboni e Virgjili nuk jane shume larg njeri-tjetrit. Per antikitetin permendet ndonjehere edhe Stefan Bizantini, i cili shkruan gjera qe kane ndodhur 10-12 shekuj para tij. Fati i Stefanit eshte qe burimet ku eshte mbeshtetur ai jane humbur prej kohes, keshtu permendet vetem Stefani qe pati fat te na vije. Shembuj ka plot. Autorja e beson Diktin per okular, kjo besoj se eshte ceshtje publiciteti. Nqs do te kishim ndonje origjinal ne linearin A ose B, mund te besohet ne Diktin okular, sepse ato ishin gjuhet e shkruara te kohes se Trojes. Ose e shumta ndonje hititisht. Une gjithsesi nga kriteret e falsifikimit nuk kam pare ende asnje. Ka ca emra krejt te panjohur, nga Jakobi tek Malazgiqis i Tanhauserit, po asnje emer, asnje punim, asnje kriter me vlere. Tha Aqifi, tha Bexheti, tha Stefani, tha Shkurte Pal Vata. Autori i shkrimit dr. Jorgji qe ka marre persiper te flase per premisa te rreme, mund te na ndricoje me ndonje gje te hajrit, qe te mos rrahim uje ne hava. Meqe e thone te gjithe, nuk duhet te jete kaq e veshtire te sillen kriteret, duhet te jete dicka kaq e thjeshte sa buka me djathe. Po se mos jane si kriteret e Hamondit, Autariate e Dasarete greke ne Epir dhe Autariate e Dasarete ilire ne Bosnje. Se kam lexuar mjaftueshem thagma, sa te kem formuar nje skepticizem te shendoshe.
Hyllin,
Meqe pyete. Perkthimi I Diktit eshte bere ne shekullin IV nga Lucius Septimius nga greqishtja ne latinisht. Por origjinali, i Dictit, ka qene ne tabela te bera prej levores se Blirit (linden), por ne gjuhen fenikase.
Pra deshmitari Dictis nga Kreta, bashkeluftetar ne Troje i Akilit, Hektorit, Helenes, i mbretit Idomeo, u varros bashke me vepren e tij. Ne kohen e Neronit, si pasoje e termetit, varri u hap dhe prefekti i zones ku u gjeten tabelat ne gjuhen fenikase, ja nisi keto Neronit. Fillimisht u perkthyer ne greqisht dhe me pas ne latinisht nga Lucius Sptimus dhe sherbeu ne Mesjete si burim njohurive per Luften e Trojes.
Sikur të ekzistonin vërtet, ato tabletat në gjuhën fenikase do të përbënin edhe dokumentimin e parë të “letërsisë fenikase”… Me sa di unë (por mos më lini të gaboj), nga ajo letërsi nuk ka mbijetuar gjë.
A mund të kemi burimin, apo referencën e plotë të citimit midis thojzave, të linguistit hollandez R.S.P. Beeks, dhënë në paragrafin e dytë të shkrimit?
Falemnderit.
Patjeter z. Alibali. Here it is ..https://historum.com/threads/the-pelasgians.46767/. Faqja e pare, boksi I Midas.
“RSP Beekes: Pre-Greek said:
As to `Pelasgian’ and related theories which assume an Indo-European substratum in Greece, these theories have failed, and I no longer mention them (in my etymological dictionary). The theory has been extensively discussed by Furnee (37-68). `Pelasgian’ has done much harm, and it is time to definitely reject it. The latest attempt was Heubeck’s `Minoisch-Mykenische’ (discussed by Furnee 55- 66), where the material was reduced to some ten words; the theory has been tacitly abandoned. “
Nga citate te marre keshtu rastesisht ne internet dhe jashte kontekstit krijohen keqkuptime e keqinterpretime si ne kete rast.
E perseris edhe njehere qe Beekes me kete fraze do te thote vetem qe e ashtuquajtura ‘gjuhe pellazgjike” nuk eshte nje gjuhe indoeuropiane.
Me hollesisht :
Me 1937 e 1941 V.Georgiev u perpoq te rindertonte nje gjuhe te padokumentuar paragreke qe me pas ai e quajti pelasgjike. Ai analizoi nje numer fjalesh te leksikut grek qe nuk shpjegoheshin me rregullat e fonetikes historike te gjuhes greke duke i krahasuar me perkateset ne gjuhe te tjera indoeuropine.
Mbi bazen e nje sere etimologjish ndertoi ligjet fonetike te kesaj gjuhe te padokumentuar indoeuropiane dhe gradualisht krijoi nje leksik te saj.
Por puna e tij e ashtuquajtuara “teori pelasgjike” nuk i qendroi dot kritikes.
Me pas nga ana e tij Beekes tentoi te provonte ekzistencen e nje substrati joindoeuropian ne gjuhen greke. Ai ka hartuar nje fjalor etimologjik te greqishtes,ne tekstin shoqerues te te cilit shprehet se :”Teoria pelasgjike ka krijuar shume dem dhe eshte koha ta harrojme ate.”
Edhe ne vepren e vet “Comparative Indo-European linguistics” Beekes i kushton vetem nje fraze pelasgjishtes duke perfunduar se :” The Pelasgian idea has quite properly been given up.”
Beekes gjithashtu nuk ra dakord edhe me perpjekje autoresh te tjere per natyren indoeuropiane te gjuhes paragreke. Me 2009 duke kundershtuar nje etimologji luviane per ‘Parnasos’ shprehet se :”..ne pikpamjen time nuk Luvian ne Greqi. Ne duhet te kursehemi nga nje dizaster e re si me “Pelazgjishten”. Gjuha paragreke eshte teresisht nje gjuhe joindoeuropiane.” Gjithashtu Beekes mohonte nje substrat anatolian.
Por edhe Beekes nuk i ka shppetuar kritikes per shkak te karakterit hipotetik te gjuhes se panjohur joindoeuropiane, e cila lejon shpjegimin e nje korpusi te madh fjalesh pa etimologji.
Ata qe jane marre me kete ceshtje dekaden e fundit ( psh Mihajllovna e Universitetit te Sofies) gjykojne se huazimet paragreke ne greqishte sipas modelit IE te fjaleformimit jane shume te pakta. Se shume huazime nuk i perkasin nje substrati te panjohur por gjuheve paleoballkanike. Duke qene se huazimet paragreke kane nje koherence te vecorive fonetike , sugjerojne se i perkasin me shume gjasa nje gjuhe te vetme paragreke.
Besoj se eshte e qarte .
Autori i shkrimit ka sjelle vetem nje fraze nga interneti dhe e ka interpretuar gabimisht apo qellimisht,(nuk e di por edhe dyshoj) qe pellazget dhe pellasgjishtja nuk ekzistojne.
Chris,
deri ketu shume interesante.
Po pastaj si u gjend se ishte falsifikim? Me c’material u krahasua qe dolen hilet?
ps- thjesht per kuriozitet: pse i shkruan greqisht Stravoni,Tuqidhidhi?
Fatma,
Nuk di se cfare quani ju interesante dhe nuk e kuptoj se cfare doni te thoni me ke u krahasuan? Eshte veper e fabrikuar, nuk mund te krahasohet me askend. Mund ta krahasoni me fabulen e treguar ne librin e Irving Wallace “the Word”, ku nje I burgosur falsifikon ne nje papyrus jeten e Krishtit.
Sa per kuriozitetin e shkruajtjes greqisht. Sepse ne baze te rregullave te drejtshkrimit te gjuhes shqipe duhen shkruar sipas shqiptimit ne gjuhen origjinale…
Quaj interesante peripecite e rrugetimit te Diktit.
Kur perdor ‘krahasuar’ dua te them si u zbulua qe ishte falsifikim. Sepse nje genjeshter eshte e tille kur ballafaqohet me te verteten. Dmth kush ishte ajo e vertete , ajo veper,ajo e dhene historike etj, qe e nxjerr Diktin nje falsifikim. Nuk kam ndonje prapamendim ,thjesht dua ta di, ta kuptoj kete histori.
Chris, rregullat e drejtshkrimit te shqipes nuk i njihkërke aq mire.
Ki parasysh paragrafi 36f qe thote :
_shkruhen me d,t e jo me dh,th fjalet nderkombetare me burim nga greqishtja e vjeter si : despot ( jo dhespot)
_shkruhen me d,t edhe emrat e pervecem greke e romake te tipave te mesiperm: Diogjeni, Edesa, Leonida, Odiseu, Iliada,Prometeu …
pra Tuqididi dhe jo Tuqidhidhi.
( bejne perjashtim emrat me shqiptim te ngulitur prej kohesh si dhaskal,dhjak,Athina,,Thanas etj)
Edhe Strabon eshte i ngulitur ne kete forme ne praktiken e shkrimeve historike.
Ne shqiptareve , meqe kemi edhe d edhe dh, edhe b edhe v, si rregull preferojme te parat.
Chris, besoj se ti je autori i shkrimit. Apo ja fus kot? Mos me lere te gaboj.
Sjell në vëmendjen e të apasionuarve të lëndës librin “Omero nel Baltico”, të autorit Felice Vinci, historian, përndryshe inxhinier nuklear: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Baltic_Origins_of_Homer%27s_Epic_Tales
Libër i përkthyer në shumë gjuhë të botës. Në krahasim me tonën, ky ka avantazhin që është botuar qysh më 1995 (botimi i pestë, i ripunuar, është i vivit 2008, me sa duket autori ka gjetur ndërkohë dokumenta të reja) dhe, mbi të gjitha, autori është italian, jo nga brigjet e baltikut, pra, kështu që nuk mund të akuzohet për “parrochial attitude”. Në këtë pikë mendoj që “cilido, pa frikë dhe me shkronja të mëdha” mund të shkruajë që lufta e Trojës ka ndodhur në këtë apo atë pikë të globit.
Qe s’ka origjinal, ne fenikisht, meqe eshte e percaktuar gjuha, kjo dihet. Origjinal s’ka as per Homerin, cka nuk eshte tragjedi. Pyetja ime konsistonte ne kriteret e perdorura per falsifikim. Duhet ta kem pyeturnja 10 here e po aq here kam pare ne google mos gjeja ndonje kriter. Shpresoj qe autori, meqe e ka marre persiper publikisht pergenjeshtrimin e Kocaqit, te na beje me dije kriteret e perdorura. Meqe eshte prezantuar me graden shkencore doktor, supozoj ne histori, shpresoj ne dicka me konkrete sesa filani e fisteku, meqe kur citohet filani e fisteki, supozohet se eshte studiuar apo te pakten lexuar ckane argumentuar filani e fisteki. Perndryshe kjo histori po zgjatet kot. Ju thoni e thone te gjithe, une kerkoj kriteret qe kane perdorur te gjithe, kritere qe s’po i gjej dot vete ne internet. Se mund ta them edhe une qe neser Dikti e Dari jane falso, po nqs me pyesin konkretisht mbi c’kritere, cfare duhet te them, e thote Jakobi, Karaiskaqis dhe dr. Jorgji ? Apo automatikisht po qe se e them edhe une, futem tek te gjithe dhe gjeja behet edhe me e vertete sa me shume njerez e besojne ? Se ketu kerkohet te besoj qe jane fallso, argument s’ka, kritere s’ka, mbyll syte e thuaj ca thone te tjeret.
“Origjinal s’ka as per Homerin, cka nuk eshte tragjedi. ”
tragjedi eshte kjo qe shkruan ti o hyllin.
Pse cfare kemi ne per Homerin perpos nje kopje te mesjetes, e cila mbahet per kopje e aleksandrineve, e cila mbahet per kopje e Pisistratit , e cila mbahet per kopje te shkrimit homerik ? Ka ndonje tragjedi qe per Homerin kemi lengun e lengut, te lengut, te lengut te groshes ?
kemi gjuhen, e cila nuk eshte as greqishte mesjetare, as aleksandrine, as e pisitratit. eshte e epokes qe u shkruajt.
O Hyllin, po çfarë i ke këto budallallëqe, xhanëm? E ke humbur mendjen me këtë temë, siç duket edhe nga toni i atyre që thua. Si të vjetër që jemi në këtë log, po të them: e ke gabim. Njëqind e pesëdhjetë përqind gabim. Aq gabim, sa nuk ia vlen mundimi që të të korrigjojë kush. Po pozicionohesh si ata që ngulin këmbë se Toka është e sheshtë: vjen një moment dhe i fitojnë të gjitha debatet… Të ftoj, madje të lutem ta lësh me kaq: sepse ia nxore bojën edhe pseudonimit tënd, edhe faqes sonë!
Hyllin,
Per cfare e citon Homerin? Homeri eshte dhe mbetet veper letrare, e cila merret edhe per indikacione historike, pasi nuk kemi te dhene te tjera. Dhe ka edhe hipoteza se si eshte formuar fillimisht si trashegimi gojore qe I. Kadareja ka trajtuar tek “Dosja H” Ne thelb, ama ngelet veper letrare. Nderkaq qe autorja e “Luftes se Trojes” i sheh Diktin dhe Dariusin, jo si Homerin, por si burime historike. Ketu une shoh nje ndryshim ne krahasim me ju..
Kush e shkroi gjuhen ? Nga dihet qe nuk eshte fake ? Ja ta zeme se nuk eshte fake, nga e dime ne qe Iliada eshte shkruar ne ate gjuhe, kur ska asnje cerek prove, asnje rresht te Iliades ne ate gjuhe. Per aq sa dihet ne ate gjuhe mund te jete shkruar ndonje traktat per bletet.
Ne fakt xha xha une si lexues ndihem i mashtruar nga autori i ketij shkrimi, si komentues kam kerkuar kriteret qe kane perdorur, deri tani asgje. Autorin e ketij pergenjeshtrimi Elena Kocaqi mund ta akuzoje lirisht per perhapje te shpifjeve. Qe ketu te vijne tre minoritare dhe te perhapin mashtrime nuk eshte gje e re.
Hyllin dhe Fatma,
Pyesni se si është zbuluar qe vepra e Diktit dhe Dariusit ( le ti referohemi si 2D) janë falso (apo të fabrikuar nga autorët e supozuar). Për tu përgjigjur kësaj pyetje, doja tu pyesja unë nëse më keni keqkuptuar nga shkrimi se unë “zbulova” se 2D janë falsifikatorë. Nëse keni dyshim të tillë, ju them se pretendimi i tillë i shkrimit nuk qëndron. Qëllimi qe më i thjeshtë – të evidentonte se 2D në shumicën e shkrimeve historike, të bëra nga ekspertë të fushës që kanë për temë luftën e Trojës dhe më gjerë shihen jo siç dëshëron ti paraqesë autorja Kocaqi në librin e analizuar.
Si i ka paraqitur ajo do të thoni ju? Kocaqi në daljet e saj publike, nese I keni ndjekur, i ka paraqitur 2D si deshmitare të luftës së Trojës – ang. eyewitness. Dhe është bazuar në këta dy autorë për të bërë shtjellimin e luftës së Trojes. Ashtu siç e ka patur për zemër. Deri këtu duket normale për një historiane që “risjell” në vëmendje burime të dorës së parë, që kanë parë vetë ngjarjen dhe kështu nis një interpretim “ të ri” për ngjarjen në analizë.
Në fakt, nuk del kështu. Del, dhe ky ishte qëllimi i shkrimit tim, te evidentonte se ky burim NUK qe as i ri dhe as i harruar siç edhe supozuat edhe ju nga konspiratorët. Qe i njohur dhe i lënë pas dore. Edhe ndonese në Mesjetë kishte njohur një famë të madhe. Pyetja me i thjeshtë pasi ndodhesh para fakteve “të reja” të risjella nga Kocaqi dhe “heshtjes” së literaturës historike është të shohësh shkakun përse 2D nuk përmenden si burime historike?? As ne burime e perkthyera nga Akademia e Shkencave te Shqiperise.
Tek ‘Odhisea” ka një episod ku i ndodhur para bardit të verbër Demodok që i këndonte Luftës se Trojës tek feakasit, Odhisea i drejtohet duke e “lavdëruar” se e kish përshkruar “sikur të kish qenë vetë”. Kaq që mendojnë se ky është një vetëlavdërim për Homerin (cilido qoftë ose mosqoftë ai, Hyllin), i cili edhe ai nuk ishte “eyewitness”.
Pavarësisht nga kjo, “eyewitness” ngelet edhe sot i preferuari i historisë. Pra cila ishte situata që pas “shkëlqimit” të çonte në “rënjen“ e 2D? Në shkrimin tek PTF mendova të bie disa prej citimeve të autorëve të përzgjedhur për 2D me qëllimin për të sjellë në vëmëndje të publikut të PTF (dhe jo argumentuar) se këta dy autorë janë konsideruar fals.
Nuk mund ti vija të tëra. Mbase duhet tu them se në site-in academia.edu ka rreth 2,555 dokumentat shkencore për Diktin (Dictys Cretensis) vetëm. Disa prej titujve të viteve 2010 janë “ I vërteti fals”, Paradoksi i gënjeshtarit”, “Tradhëtia e Trojës nga Dikti dhe Darius” apo “Si (ri)shkruhet historia”. Ashtu sikurse që në 1531, pra para Aqifit, Juan Luis Vives i cilëson “Dariusi dhe Dikti janë shkrimtar fiktivë që kanë dashur të tallen me luftën më të famshme”.
Ashtu sikurse një shkrim i viti 2018 nga M. Davis Litwa tek “New Test Studies” e thotë “copë” në f. 349 . “Dikti i Kretës nuk ekziston. Eshtë tërësisht krijimi i një autori supozuar në shekullin I e.s që shkroi Ditarin, (ekziston një papirus i fillimit të shekullit dytë që ka mbijetuar). Ky autor e përshkruan Diktin si dëshmitar, por Dikti vetë (i papërmëndur nga Homeri) është një personazh tërësisht letrar i panjohur më parë. Burimet reale për Ditaret qenë epikat e Homerit, të cilat tentoi ti rishihte (ang. revise) dhe ti historizojë (ang. historicise) autori i Ditareve”.
Nëse serisht do të pyesni se si është gjetur që janë vepra false, pas këtij insistimi te gjate, mund të pyes me shaka nëse keni ndërmënd të falsifikoni gjë!! Seriozisht duhet ti drejtoheni autorëve të shumtë (sikundër M. Davis Litwa që besoj se është gjallë, ndryshe nga Jean Luis Vives i shekullit XVI qe I prehte shpirti aty ku eshte) që ju referova dhe që me punën e tyre analitike pohojnë atë që mendova tu ve në dijeni.
P.S. Nga e nxorre se mund te jem minoritar?? Kot per ta ditur se si e formove kete konkluzion!!
Chris e citoj Homerin, sepse ne pritje te kritereve, per te cilat po me krijohet pershtypja se nuk ekzistojne fare ( dhe rrjedhimisht mashtrimi behet fare grotesk) shume nga gjerat, qe mund te thuhen per Diktin, mund te thuhen edhe per Homerin, pra ceshtje analogjie, ghithnje ne pritje te kritereve shkencore, qe si thone kosovaret ‘e demantojne’ vepren e Diktit. Meqe jemi tek analogjite Eskili apo Pindari thone qe i kane fabrikuar gjuhet e tyre. Psh Pindar fabricates his language all by himself and on his account.. f. 251, Distant companions, selected papers, autori Sicking, lehtesisht i gjetshem ne google books( ka edhe per Eskilin). Ose per Eskilin nga Shirley D. Sullivan, Aeschylus use of psicological terminology, f.8. But it is itself such an artificial language, which Aeschylus in particular presents in ornate and intricate way, that no generalization can be made that would apply to the spoken language of the time. Me pak fjale si i thone ne shqip pese me hic, secili qeveri me vete. Sigurisht qe perkthyesit jane gjetur ne telashe, kane futur duart, se ndryshe si do e perkthenin, me frymen e shenjte, konteksti nuk shpjegon gjithcka. Keshtu jepet nje prej shpjegimeve per atikizmat tek gjuha homerike e Iliades, se cduan elemente te shek 5 p.l.k si homerike apo jo ? Ideja eshte qe shkenca duhet te jete si Shen Thomai, jo si dishepujt e tjere. Eshte edhe ceshtje vizioni kjo Chris, nqs Elena fut nder shqiptare frymen kritike ndaj vizionit allasoj qe kane ndertuar shqiptaret per Greqine e lashte, ne rregull eshte. Ti thua me te drejte qe Diktin autorja e mban si burim historik, por ama permend edhe Homerin. Nuk e ka hedhur poshte Homerin, thjesht nuk mund t’i marre pjese me hyjni. Sic e thame histori ketu nuk do te thote historiografi. Ne fund te fundit, besoj se ti e kupton, qe ndersa Homeri eshte bujar me trojanet, Dikti,Dari, Virgjili,etj jane edhe me bujare. Kjo bujari e madhe nuk tregohet per persianet. Nga ferra e vogel del lepuri i madh thote populli.
Hyllin,
shkruani citoj “nqs Elena fut nder shqiptare frymen kritike ndaj vizionit allasoj qe kane ndertuar shqiptaret per Greqine e lashte, ne rregull eshte.” E para nuk besoj se vizioni (per cfare vizioni besoj negativ flisni? ) per Greqine e lashte eshte specific per shqiptaret dhe Elena duhet te punoje shume qe te arrije kete. E dyta, nese ju ‘mbroni” autoren per te futur frymen kritike per Greqine kete nuk mund ta kuptoj. Me duket pak (ne fakt shume) I cuditshem ky pohim I juaj, nese e kam kuptuar mire.
Sigurisht qe mund te biem dakord per parimin e Shen Thomait. Por pse duhet perjashtuar ketu libri qe merret ne analize??
Chris te mos bejme sikur nuk i dime ndikimet dyshekullore te studimeve mbi greket e lashte dhe pellazget. Kjo nuk eshte ceshtje thjesht shkencore, as ka qene ndonjehere thjesht e tille. Kocaqi mesa di une po merret me ceshtjen e shkrimit te greqishtes se lashte, nga pikepamja e historise se gjuhes e dialekteve, jo nga ana mirefilli gjuhesore, se Kocaqi nuk eshte gjuhetare. Si te solla shembujt e Eskilit, Pindarit, si eshte i mirenjohur shkrimi homerik, Greqia e lashte ka nje histori te pasur fabrikimesh e perkthimesh. Objektivi i Kocaqit, si edhe te ky liber eshte informacioni i drejtperdrejte nga burimet antike. Ne dijenine time ajo akuzon edhe historiane e perkthyes moderne per perkthime qellimisht devijuese. Ky eshte problem antik nga vete Homeri e Odisea. Kush e quajti Olytteusin pa etimologji ne Odyssea me etimologji greke, Homeri apo perkthyesi i Homerit ? Pse emrat historiografike te Wiluses,dokument i 1280 p.l.k, mbretit Alaksandu dhe hyjit Apaliuna, tentojne ti quajne si greke Aleksander dhe Apollon, kur permendja e pare e ketyre emrave eshte tek Homeri 6 shekuj me vone, po ai qe e beri Olytteusin Odyssea ? Kjo eshte ceshtje paradigme dhe vizioni, nuk eshte ceshtje shkence. Sa i takon librit, une s”jam kunder te qenit shen Thoma ndaj tij, e kam thene qe ne fillim qe barazimi qe ben autorja me akejte per mua eshte shume liberal. Nderkohe qe Luften e Trojes, ne versionin e Kocaqit, nuk jam ne gjendje ta kritikoj, sepse nuk jane te kritikueshme ngjarje qe jane te paverifikueshme. Nga to mund te ndertohen lidhje hipotetike duke perdorur arkeologjine apo ku eshte e mundur, gjuhesine, antropologjine e disiplina te tjera qe mund te ndihmojne sadopak, per krijimin e nje versioni te besueshem.
Hyllin,
Nese thoni se “Greqia e lashte ka nje histori te pasur fabrikimesh e perkthimesh. Objektivi i Kocaqit, si edhe te ky liber eshte informacioni i drejtperdrejte nga burimet antike.” Pranoni dhe besoni se paskerka kritere si jane gjetur “fabrikimet”.. Nuk besoj se, pra se kriteret duheshin shpikur per Dictys. Dhe nese ka si te tilla, mendoj une u shfrytezuan dhe doli se edhe dy veprat jane “forged”. Apo mendoni se duheshin te reja?
Shkruani se “ne dijenine time ajo akuzon edhe historiane e perkthyes moderne per perkthime qellimisht devijuese”. Po, ne daljet e saj publike, autorja ka cituar disa autore (Ovidi??) qe ne vend te “Akej” kane perdorur termin Greke. Dhe ka te drejte nese libri I drejtohet nje publiku te caktuar.
Une do te mund ta “justifikoja” kete praktike deri diku. Keshtu p.sh perkthyesi Henrik Lacaj ne perkthimin e “Rrethimit te Shkodres” te Barlecit, kudo ku autori permendte “Epirote” e ka perkthyer si “Shqiptare”. Pare strikt eshte gabim, por per lexuesin e thjeshte jep nje drejtim perse flitet.
eja ne vete or burr i dheut. po flasim per poezi, sigurisht qe eshte gjuhe artificiale. po flasim per njerez qe kur nuk u delte metrika vrisnin veten. krahasoje me lahuten e malcis. a mos te genjen gje mendja se ka qene gjuha e folur e veriut ajo qe hodhi ne vargje fishta?
Ne fakt nja dy kenge te Fishtes kendoheshin si te ishin te eposit. Krahasimi tregon qe ti nuk e ke idene per cfare po flitet. Autoret e cituar ,Homeri,Eskili,Pindari ( por edhe te tjere) nuk jane bazuar tek nje dialekt dhe per probleme metrike kane krijuar neologjizma apo kane perdorur arkaizma, apo fjale te huaja, por kane shpikur kategori gramatikore te ndryshme. Ne ndryshim Safoja psh thone se ishte e bazuar ne dialektin eolik. Nuk kemi Shekspirin qe ka 8% te fjaleve neologjizma, kemi autore qe kapin e presin, shqisin e ngjisin kategori gramatikore sipas qejfit te tyre. Pra, perkthyesi gjendet ne alarm te perhershem, sepse per arsye te kuptueshme edhe keto ngjitje e shqitje nuk kane pasur vetem nje metode pune, po si e the edhe ti vareshin edhe nga metrika. Pastaj fut ne mes edhe veshtiresine per te perkthyer poezi, vezet u thyen, omleta u be.
Z. Jorgji serisht nuk dhate asnje kriter shkencor, thjesht se Dikti nuk ka mundesi te kete qene deshmitar okular. Ky nuk eshte kriter, sepse eshte ceshtje besimi, ose e thene ndryshe me logjike e bie qe nuk ka si te kete qene. Sa gjera besojme nga logjika qe bien poshte nga faktet aq te mira qofshin. Kur dikush thote “me logjike” eshte duke bere nje interpretim personal te fakteve rrethanore. As ne gjykate nuk denohet njeri me prova rrethanore e rindertim te ngjarjeve me logjike, pa prova e fakte konkrete. Shkence do te thote fakt konkret, te tjerat jane interpretime qe i ben kushdo. Lufta e Trojes nuk eshte vetem homerike, perndryshe i bie qe eshte thjesht shpikje e Homerit. Lufta e Trojes ka tradita orale ose qe hiqen si te tilla, llafi qe bie ka autore antike si i ka permendur edhe Kocaqi qe japin psh numer te ndryshem te anijeve moren pjese ne lufte. Ketu eshte edhe nje nga mashtrimet ose fallsifikimet e vete ketyre pergenjeshtruesve shkencore qe thone se Dikti eshte bazuar tek Homeri dhe te tjerat i ka shpikur nga mendja. Ky monopolizim i traditave te asaj lufte nga Homeri eshte vete nje shplarje trush per kedo qe i afrohet ceshtjes, ungjij hyjnore e ungjij apokrife. Keto jane gjera pa kuptim dhe Kocaqi kete ben, nuk ka ungjij hyjnore e apokrife po ka si i ke numeruar ti 22 autore qe jane te citueshem apo te perdorshem per nje Lufte te Trojes. Cilet jane kriteret shkencore qe pamundesojne versionet e Darit e Diktit, eshte pyetja, jo a ishte apo s’ishte okular Dikti. Kete askush nuk ka si ta dije ne absolut meqenese nga kjo fenikishtja e origjinalit nuk kemi asnje rresht. Vetem nepermjet saj ne kemi garancine ne ishte apo s”ishte okular, perndryshe secili beson ate qe i do qejfi. Nqs 2500 faktet e academia.edu riciklojne ceshtjen e deshmise okulare eshte thjesht humbje kohe. Nqs ke ndonje kriter shkencor si hidhet poshte si fabrikim cdo ngjarje ku Dikti eshte ndryshe nga Homeri, atehere une terheq akuzat dhe bashkohem me ty kunder Kocaqit. P.s Z. Jorgji nqs nuk jeni minoritar ose nuk e mbani veten per grek, mund ta thoni hapur dhe une kerkoj falje 100 here per nxitimin tim ne lidhjet logjike qe bej. Sikunder edhe thashe, njeriu ben lidhje logjike me argumenta rrethanore, te cilat shpesh thyejne hundet perballe fakteve konkrete. Une fakt konkret per ty nuk kam, kam thjesht lidhje logjike.
Hyllin,
Besoj se mjafton me kaq. Nese kerkon qe une tu jap metoden se si zbulohet nje shkrim fals, serisht te them qe ky nuk ishte dhe nuk eshte qellimi I shkrimit. Por nese pranoni se ka shkrime false historike, atehere pranoni automatikisht ka edhe metoda per ti zbuluar. Une te pakten nuk e ve ne dyshim kete. Ndaj mund ti terheqesh akuzat per mua dhe te “bashkohesh me mua kunder Kocaqit”
Mendimi im “kritik” per autoren Kocaqi eshte se ajo zgjodhi menyren me te gabuar per te shkruar 200 faqet e librit te saj. Zgjodhi per burime historike dy vepra qe nuk jane te tilla per boten shkencore dhe te diskretituara prel vitit 1531… e ne vazhdim. Mesa duket, kjo nuk ju vlen per shtat, por numri 2,555 (se I kishe ngrene 55!! ne pergjigje) i artikujve per autorin eshte tregues. Dhe ne shumicen e shkrimeve, 2D nuk analizohen se vepra shkencore por si vepra letrare!! Pra “admirimi” per to, qe per Kocaqin eshte te qenit “deshmitare” ne luften e Trojes, per shkrimet e shumta eshte si munden te “mashtrojne” per aq gjate publikun mesjetar.
Tani per P.S. duhet te kerkoni 100 here falje sic premtuat. Nxitimin negativ qe bete nuk e bete per mua, po per minoritaret. Treguat edhe nje here se ne lidhjet logjike gabohet nese nuk bazohen ne fakte konkrete. Sikunder ne korelacionet matematike.
Tek pergjigjja me poshte eshte edhe vleresimi im per 2555 burimet tuaja. Une ne fakt po kerkoj pikerisht kriteret si zbulohet shkencerisht si informacioni eshte fals. Pra qe ju te thoni. 1,2,3,4,5 si e shihni mbi bazen e ketyre kritereve informacioni i Diktit eshte i rreme. Ky mundesisht te integrohet tek artikulli i shkrimit hyres, qe te gjithe shqiptaret te shohin se Dikti eshte vertet i rreme. Kete e shoh une si informim dhe pergenjeshtrim. P.s nqs jeni shqiptar ju kerkoj 100 here ndjese.
Po une nuk kam pohuar ne ndonje postim qe besoj se Dikti eshte deshmitar okular. Nuk kemi asgje nga fenikishtja e origjinalit nga e cila eshte perkthyer. Nqs do pranohej se Dikti eshte okular, do pranohej ekzistenca e Luftes se Trojes si historiografike, dmth nqs do gjendej ndonje pjese e origjinalit nga fenikishtja, e cila do vertetohej si e shek 12 p.l.k, sigurisht qe Lufta e Trojes nuk do te ishte me mitike. Elementet e gjeografise historike te Diktit jane pak a shume si e te gjithe autoreve, ajo e Greqise se shek 8-7, qe ketu perkthyesi i Diktit ia ka futur kot. Nje okular nuk do te fliste per qytete e shtete qe ne kohen e tij nuk ekzistonin fare. Prandaj une i quaj si qesharake keto vertetimet shkencore te falsitetit te okularesise se Diktit, jane perpjekje teresisht qesharake, studiuesish bjerrakohes ose bombastike, qe duan te bejne emer si puna e Muc Nones. Edhe sikur Dikti te kete qene vertete okular, prape perkthyesit e tij ia kane shkaterruar nje pjese te mire te vepres. Ajo qe une kam nja 70 postime qe shkruaj, shqip flasim e vesh nuk merremi eshte si vertetohet me kritere shkencore qe X apo Y pohim i Diktit i cili dallon si informacion nga Homeri apo kushdoqofte, eshte fals, eshte i rreme, eshte fabrikim . Kjo eshte pika me interes, jo likujdimi futjakotist, nuk eshte okular, jane rrena. Une mund te shoh nje dokumentar per Kongon e them isha pardje ne Kongo e pashe filan gje. Vjen ti e me thua, te pashe pardje qe po haje qofte te Qofteria Qofte ke Daja. Une ne kete rast genjeva per burimin e informacionit, nuk isha ne Kongo, por kjo nuk e ben informacionin te rreme, sepse e pashe ne dokumentar tek BBC-ja. Kjo gje i akuzohej Herodotit, ti i thonin thua se ke bredhur gjithe boten, kur s’eshte e vertete qe ke qene, nuk ke deshmi okulare. Ok Herodoti ka qene ca mashtrues e hajdut burimesh, si te shumtet, por ama edhe pse ska qene okular, informacionet vlejne gjithsesi. Kjo eshte e rendesishme per Diktin, informacionet qe na vijne nepermjet perkthyesit se Diktit, mbi c’baze, mbi c’kritere asgjesohen ? Mos me thuaj prape punen e okularitetit, se do me detyrosh te shkruaj ne italisht, se i bie qe shqip nuk me kupton apo une nuk di si te shpjegohem me mire se kaq.
Hyllin,
Shume mire beni qe nuk kombengulni per Diktin si “deshmitar”. Debati nuk eshte me ju, por me autoren Kocaqi.
Une ju ftoj te shihni ne linkun e meposhtem ( diku tek 50′ 24″ dhe 59′ 19″ dhe 1:00:19) si prove se autorja e mendon si “deshmitar” te padiskutueshem (dhe ne kundershtim me ju se Lufta e Trojes nuk eshte mitike) https://www.youtube.com/watch?v=-sE5jpSJ_Sw. Shpresoj te kaloni mire.
P.S. Ate punen e okularitetit nuk e morra vesh.
Njerezia rendom e mban per te vertete, o se ka lexuar ndonje gje te homerit dhe Ifigjenine ne Aulide ose se ka pare filmin. Mua me duket operacion shume i mire reklamimi ai i autores perballe nje auditori te ketille. Eshte dicka pertej shkences kjo pune, perndryshe do kish kaluar nga institucionet akademike.
Fatma,
Katrahura me Beekes?? Te solla nje reference nga nje akademik besoj i degjuar me referencat ne rregull, me duket. Nuk eshte keshtu? Dhate variantin tuaj pasi une shtrova timin. Kjo eshte katrahura??
O zotni Kristaqi,
ky sajt pretendon te jete serioz dhe nuk merret me lodra fjalesh.
Ne rastin e Beekes behet fjale per deshtimin e “teorise pelasgjike” te Georgievit dhe jo per mosegzistencen e pellasgeve si shtrese paraindoeuropiane sic pretendon ti. Pike!
Ne rastin me te mire ,per keqinterpretimin e Beekes ti detyrohesh nje ndjese publike.
Z/Zj. Fatma,
E nise javen me yrysh. Ndaj le ti marrim gjërat me radhë.
Citimi i Beekes në shkrimin tim në PTF që po debatojmë është “se për sa i përket teorive pellazge dhe të tjerave të lidhura më to, që supozojnë një substrat Indo-Europian në Greqi, këto teori kanë dështuar (ang. failed) dhe unë nuk i kam përfshirë më (në fjalorin tim etimologjik). “Teoria është diskutuar gjerësisht nga Furnee (37-68) që konkludon se “pellazgjishtja ka bërë mjaft dëm dhe është koha ta hedhim poshtë”. Besoj se si juve dhe z. Alibali, që e kërkuat, iu dhashë referencat. Në këtë përkthim të citimit del qartë, si nga eksperti Beekes (i cilësuar linguist) sikundër edhe termat “etimologjik”, “pellazgjishtja” “indo-europiane” se bëhet qarte fjalë për gjuhësinë, ashtu sikundër edhe ju nënvizoni.
Autori i shkrimit ka të drejtë që ankohet për ad hominem në komentet: u përpoqa t’i pastroj pasazhet e inkriminuara, të cilat nuk kanë lidhje me temën, por me biografinë e autorit të saj. I kërkoj të falur, si moderator, që e lejova diskutimin të degradonte kështu.
Nuk ke pastruar pasazhe por komente te tera,duke e bere te veshtire ndjekjen e linjes se diskutimit tim dhe une mund te ankohem per censure. Po te ishte per inkriminim do mjaftonin vetem dy tre fjali ku permendet ‘minoritar’, term qe nuk eshte automatikisht negativ. Per mua jo njehere.
Dhe po te ishte per ad hominem nuk kishe asnje arsye te fshije komentin tim te pare fare, ku jepet thelbi i kritikes sime ndaj autorit. Ne ate koment e vetmja fjale inkriminuese ishte vetem ‘autori’.
Pas publikimit prej teje te pasazhit origjinal te Beekes, autori po te jete serioz duhet te kerkoje ndjese per shtremberimin e pikpamjes se Beekes.
Fatkeqesisht nuk kam ndonje zgjidhje se ti ke edhe gurin edhe arren,prandaj po e le me kaq.
Vec fshati qe duket s’do kallauz.
Fatma and Ardian,
Fatma ne reagimin e saj te dates 18 shkurt 2019 ora 5:07 (se u bene shume te tilla) shkruan se “pas publikimit .. te pasazhit origjinal te Beekes autori… po te jete serioz duhet kerkojne ndjese per shtremberimin e pikpamjes se Beekes”.
Me duket se serisht nxitohesh Fatma.
Vepra e Rober Beekes sjelle nga Ardiani eshte (ne mos gaboj) “Etymological Dictionary of Greek”, botuar nga shtepia botuese Brill, me 2010. (Ardiani mund ta konfermoje nese kam te drejte).
Vepra, e cituar ne shkrimin tim, po nga Rober Beekes eshte ” Pre-Greek “Phonology, morphology, Lexicon”, e njejta shtepi botuese, por botuar me 2014, vetem 3 vjet para se autori te ndrronte jete.
Pra kemi te bejme me dy citime te bera ne dy burime te ndryshme nga Beekes., qe me duket normal per punen e kryer nga linguisti hollandez. Flm.
Shumë e drejtë: citimi im ishte nga Fjalori i Beeke-s. E solla për të treguar se c’mendonte ai autor për tezën pellazgjike, pa treguar vëmendjen e mjaftueshme për hollësitë (për mua të tepërta) ku kish hyrë debati.
Kristaq,
po eshte e njejta pikpamje o zotni, si ajo qe ke sjelle ti, si ajo e Ardianit, si ajo e imja nga “Introduction…’, hipoteza e nje substrati jo indoeuropian paragrek. Beekes nuk e nderron mendjen cdo 6 muaj…
Po ti si te duash, se nuk humbet gje shkenca, as pellazget …
Per me tej kohe e humbur.
ps-Chris, ç,’ bere, ku humbe ?
Fatma,
Botimi i 2014 eshte referuar edhe ne ..https://historum.com/threads/the-pelasgians.46767/. Faqja e pare, boksi I Midas, cituar ne reagimet e mepasme.
Ky është pasazhi nga Fjalori i Beekes:
Si ekosistem i ri social dhe kulturor, Interneti ka shërbyer për ngjizjen dhe kultivimin e gjithfarë specieve dhe dukurive të reja, të panjohura më parë, që shpesh kanë arritur të fshihen vetëm ngaqë nuk u ka vënë njeri emër.
Që këtej edhe nevoja për t’i emërtuar; njëlloj siç ndodh kur mjeku i vë një emër asaj diçkasë që po të torturon; dhe pastaj të gjithë qetësohen dhe të thonë “të shkuara”, madje edhe vetë farmacisti.
Flasim, pra, për etiketat. Një e tillë, që e ndesha – doemos rastësisht – dje, është kjo e luanëve të detit dhe e një dukurie që, për të mos ia nxirë faqen vetes dhe shqipes, po e lë në anglishte: sea-lioning; dhe që ka të bëjë me një mënyrë të caktuar të komunikuari online. Emrin e ka marrë nga ky rrëfim vizatimor më poshtë, nga kartonisti David Makli:
Shohim atje një çift që udhëton me një makinë që, për kohën e vet, do të ketë qenë luksoze. Gruaja i thotë të shoqit: “Shumicën e gjitarëve s’i kam problem, por luanët e detit? Nuk i duroj dot.” “Mos fol kështu,” i thotë burri. Për fat të keq, bisedën e ka dëgjuar pa dashur një luan deti, i cili ndërhyn: “Më falni, por ma zuri veshi…” dhe më tej: “Dëshiroj të nis një bisedë të shtruar me ju, për këtë që thatë… A mund të më sillni ndonjë provë se ç’e keqe ju ka ardhur ndonjëherë nga luanët e detit?” Gruaja mërzitet: “Ikni tani,” i thotë luanit të detit. “Nuk ka pse ta ngrini zërin,” thotë ai. “Thjesht dua të di nëse keni ndonjë burim në mbështetje të opinionit tuaj?” Gruaja proteston: “Po ju më keni hyrë në shtëpi!” Dhe luani, që tashmë është ulur përbri krevatit bashkëshortor: “Ju lëshuat një deklaratë në publik, të cilën e dëgjuan të gjithë. Vallë tani nuk jeni në gjendje t’u dilni zot fjalëve tuaja? Apo thjesht nuk dëshironi të hyni në një debat të arsyetuar?” “Të thashë, apo jo?” i thotë burri së shoqes. “Më lini të ha mëngjes,” i thotë e shoqja luanit të detit, që ndërkohë është ulur në tavolinë me ta. “Jam treguar i mirësjellshëm me ju, ndërsa ju gjithnjë më keni trajtuar me vrazhdësi…”
Te Know Your Meme, dukuria e sea-lioning shpjegohet si një term zhargoni në Internet që u referohet orvatjeve intruzive për të përfshirë në debat dikë kundër dëshirës së vet, duke u shtirur si i mirsjellshëm duke i kërkuar tjetrit, pa pushim, prova në mbështetje të diçkaje që ka thënë.
Te Simplication, sea-lioning shpjegohet si një lloj kurthi, që detyron dikë t’u përgjigjet pyetjeve të cilat, në fakt, nuk kanë synim të marrin informacion; por bëhen në keqbesim, sepse kërkojnë, në thelb, që ta poshtërojnë ose ta shkatërrojnë moralisht kundërshtarin, duke e detyruar të thotë diçka “që mund të përdoret kundër tij.”
Qëllimi i sea-lioning, gjithnjë sipas kësaj faqeje, nuk është pyetja për të marrë informacion, por marrja në pyetje – derisa “viktima” të thotë diçka idiote ose të nxehet aq shumë, sa të humbë kontrollin në publik.
Sa më lart, është nxjerrë nga një shkrim imi i vitit 2015. Lutem mos komentoni.
Mesa e kuptoj une anglishten ne citimin me poshte thuhet se Fournen, shumica nuk e moren seriozisht (fjalet e Beekes keto). Nuk eshte ndonje gje joserioze te mbeshtetesh nje hipoteze minoritare ne shkence. Joserioz me duket pretendimi i nje gjuhe te vetme joindoeuropiane nga ana e Beekes, ne nje kohe qe shumica e gjuhetareve, te mbeshtetur jo vetem ne argumente gjuhesore por edhe nga arkeologjia dhe autoret antike, jane per nje Egje me shume popuj e gjuhe. Po ashtu shpallja e inkompetences nga ana e Beekes nuk eshte argument per te hapur nje rruge drejt padijes, thjesht tregon qe Beekes eshte veteshpallur inkompetent. Se cfare do tregoje me nje gjuhe unike paraindoeuropiane ne Egje, kur mjafton lineari A i Kretes dhe perhapja e kufizuar arkeologjike dhe gjuhesore e kultures kreteze, qe te pohohet se jane te pakten dy gjuhe ( kretishtja dhe nje tjeter aty ku nuk ka qene lineari A), kete mund ta imagjinojme pa sforco te medha, nje rruge drejt hicit.
Lutem mos komentoni jashtë teme. Komentet jashtë teme do të hiqen pa paralajmërim dhe pa shpjegime të mëtejshme.
Nuk e di sa brenda diskutimit mund te jem, por mendoj se duhen bere disa sqarime rreth çeshtjes se pellazgologjise, asaj fejsbukore radikale dhe asaj me te moderuar, “pseudo-akademike”. Besoj se zonja Kocaqi i prek te dyja keto kategori te atyperatyshme te miat. Per t’u pergezuar qendrimi i Ardian Vehbiut ndaj pellazgologjise, ne artikujt KUSHTRIMI I TE PAREVE, te cilet, per shkak se ketu do te me duhet te shkruaj shpejt dhe shume, nuk po i citoj.
Doja te beja nje sqarim, duke qene se si arkeolog, nuk mund te mos me vrase veshin perdorimi kaq i shpeshte i termit pellazg dhe nje lloj konsesusi mbarekombetar ne validitetin e tij. Termi pellazg nuk perdoret ne arkeologji aq me pak ne histori, pasi eshte term KONVENCIONAL. Eshte per t’u habitur sesi shume njerez, studiues apo jo, amatore apo gjysme profesioniste dhe ndonjehere edhe profesioniste, i lejojne vetes te flasin me kompetenca per nje “popullsi” nga e cila nuk dihet asgje, nuk dihet nese e quante veten te tille, ne ç’mase ishte kulturalisht homogjene apo heterogjene dhe deri ku shtrihej, çfare karakteristika te kultures materiale ka patur, ne cilen periudhe ka populluar ballkanin; ne Eneolit, Bronz, Bronz te vone? te hershem?, po gjuha, po organizimi politiko shoqeror si kane qene? e shume pyetje te tilla te cilat te çojne vetem ne nje perfundim logjik: A IA VLEN TE FLASIM PER PELLAZGE? E vertete, Homeri ka folur per ta, por te mos harrojme qe homeri nuk ishte as studiues, as antropolog dhe jetonte ne nje kohe ku kufijte mes letrares dhe te vertes historike kane qene perhere fluide, dhe ne fund te fundit, ai ka qene zeri i grekeve te cilet, popullsine APO POPULLSITE qe ka jetuar ne ballkan para tyre, (TE CILEN/CILAT KULTURALISHT NUK MUND TA/T’I KENE NJOHUR), e kane quajtur te tille. Pra, termi ‘pellazg’ është konvencional, sepse eshte emertimi qe i japin greket nje kulture te se kaluares te panjohur per ta. Eshte njelloj sikur une te studioj nje kulture te zhdukur nga spanjollet ne Paraguaji dhe t’i jap nje emer krejt konvencional dhe arbitrar sot ne shek XXI dhe te flas gjithe kompetenca per te.
Pra te flasesh per pellazge sot, eshte nje perpjekje e rreme dhe donkishoteske per te shpjeguar elemente qe thjesht nuk mund te shpjegohen, si psh.: etnia e popullsise para-ilire, para-trake para – greke ne ballkan, qe fare mire mund te kene qene disa popullsi dhe jo vetem 1. Pra e verteta eshte se thjesht nuk mund ta dime. Prandaj cdo lloj orvatje per te folur per “pellazge”(perkunder kenaqesise se pashmangshme qe merr shumekush teksa degjon veten duke folur per kultura te antikitetit apo ne kete rast te parahistorise) eshte ne raport te zhdrejte me te verteten, te pakten ate te vertete qe mbetjet e asaj periudhe mund te na lejojne te dime.
Zoti arkeolog nuk flet vetem Homeri po nga Homeri gjithe autoret e tjere, nga A-ka tek Zh-ja. Arkeologjia mund te mos gjeje asnje gjurme te arvanitasve ne Greqi dhe me konceptet aktuale jam i sigurte qe nuk gjen dot, po kjo nuk do te thote qe arvanitasit nuk ekzistoje e jane koncept arbitrar. Se nje teze te perafert eshte ajo e kultures se Komanit, qe sipas kundershtareve te saj, meqenese nuk ka ndonje kulture tjeter gjekundi ne bote,te perkufizueshme si arberore, i bie qe arberit jane jashtetokesore te ardhur nga ndonje sistem tjeter diellor. Ose nje hipoteze tjeter qe thote se folesit e shqipes kane qene padyshim ne ballkanin romak, por asnje popull apo fis i njohur nuk mund te quhet paraardhes i shqiptareve, keshtu qe ka ekzistuar ndonje popull tjeter ne ballkanin romak po qe nuk dihet. Me pak fjale keta romaket qe administronin ballkanin njeri me sylesh se tjetri, ose folesit e shqipes ose protoshqipes kane pasur guna magjike qe i benin te padukshem ne syte e romakeve. Pyetja qe kam une eshte, a ka ngelur me ndonje studiues serioz ne albanologji apo jane te gjithe bombastike e sensacionaliste me stil alla Muc Nona? Po lexoja para ca ditesh ne lituanus.org nje doktor shkencash Dr. Harvey Mayer, i cili thoshte se protosllavet jane protoshqiptare/ pre-albanian po pre=proto, te balticizuar . Kjo sepse vetem ne shqip e sllavish ks indoeuropiane jepte sk e me tej h, dmth ks>sk>h dhe dicka tjeter qe sme kujtohet. Nje teze te ngjashme se sllavet jane shqiptare te baltizuar e kam hasur tek Florin Curta, edhe ky me grade a titull shkencor. Perballe ketyre hipotezave pellazget jane shendoshe si kokrra e molles, te permendur nga gjithe autoret e lashte, nqs shkenca nuk gjen dot gje, te nderroje metodologji, mos te myket pas grekomanise.
Zoti hyllin, do te isha shume i lumtur nese do ta kishit kuptuar thelbin e asaj qe thashe. Une iu referova diçkaje qe eshte ne qender te problemit dhe vjen ne plan te pare, me pare sesa autoret nga A-ja te Zh-ja qe delirojne per pellazget: QASJEN NDAJ PËRNJOHJES SË TË KALUARËS. Bashke pajtohemi vetem ne faktin qe arkeologjia eshte e limituar ne pergjigjet qe mund të na japë. PO, eshte e limituar, por eshte e vetmja disipline qe mund te jape pergjigje per periudha te caktuara. Nuk e di se ku bazohesh kur thua: “Arkeologjia mund te mos gjeje asnje gjurme te arvanitasve ne Greqi dhe me konceptet aktuale jam i sigurte qe nuk gjen dot, po kjo nuk do te thote qe arvanitasit nuk ekzistoje e jane koncept arbitrar”, duhet t’i kesh studiuar me mire se une qasjet teorike ne arkeologji. Per sharlatanët dhe shembujt e tjere qe more nuk po flas fare sepse nuk kane asnje lloj lidhje logjike me ate qe thashe dhe dua te them. Jo te gjitha gjerat jane te thjeshta si 1+1, i nderuar zoteri. Edhe sot eshte e pamundur te zhbirosh etnicitetin e vertete te nje personi; dikush thote jam qytetar i botes, dikush shenon gola per zvicren po thote jam shqiptar, e dikush eshte shqiptar e prezantohet si italian. Imagjino te percaktosh etnicitetin e nje rajoni te tere, per nje periudhe te pacaktuar, vetem duke u nisur nga disa autore kontradiktore dhe per me teper JO-BASHKEKOHES! Nuk e di sesi qendron per ty raporti me te verteten, por per mua ka shume rendesi, prandaj refuzoj te deliroj me pellazgjizma, qe vetem e vetem sa minojne hapesiren e botimeve dhe punimeve cilesore per publikun e gjere.
Zoti arkeolog si qenka kjo puna qe gjithe autoret antike delirokan per pellazget. Ti, si arkeolog mund te flasesh per prehistorine, nqs nuk je i afte te besh dallim mes materialit grek dhe pellazg, do te thote qe disiplina jote eshte e pavlefshme per prehistorine e pellazgeve.
Historia e pellazgeve eshte e njohur, sepse autoret antike japin informacion me tonelata dhe nje ide krijohet mjaft mire, prehistoria e pellazgeve nuk eshte e njohur.
Nqs ti thua se arkeologjia eshte e paafte te na thote prehistorine e pellazgeve, o te ndryshoje metodologji ose te shpallet disipline e pavlefshme per njohjen e prehistorise se pellazgeve.
Nqs ti thua se dallimi etnik eshte i pamundur ne arkeologji, atehere arkeologjia kthehet ne rremonjese vjetersirash qe mund te shiten ankandeve te botes, si tip plackitesi varrezash me license.
Kur thashe qe ti si arkeolog nuk di ta dallosh arvanitin nga greku me kriteret e sotme te arkeologjise, kesaj qe the ti i referohesha, keshtu qe ti je duke ma konfirmuar qe duke qene se arkeologjia nuk mund te beje dallimin etnik, si thua, atehere nuk eshte ne gjendje te dalloje arvanitin nga greku.
Apo gabohem, arkeologjia eshte ne gjendje ta beje dallimin e arvanitit nga greku ?
Nuk shoh si mund te jesh i ndonje ndihme ne zbulimin e ndonje te vertete, thjesht je duke futur hundet tek historia per te bere ndonjeçik gallate, se vetem gallata i ngel arkeologjise qe nuk dallon dot asgje per etnicitetet nepermjet materialit arkeologjik.
Perendi! Vetem ne Shqiperi e kemi luksin te kemi njerezi si ju zoteri! Edhe pse i mungon totalisht njohja me nje fushe qofte ne vija te trasha nuk i pengon te hidhen ne sulm dhe te kritikojne! Medet ç’na kane bere rrjetet sociale!
Zoti arkeolog, ju nuk jeni ne gjendje te dalloni arkeologjikisht arvanitet nga greket me kriterin qe mbeshtetni per paaftesise se arkeologjise per te dalluar etnicitetet. E thoni edhe vete.
Por, paaftesia juaj, perkatesisht kriterit tuaj arkeologjik, nuk do te thote qe autoret gabojne kur permendin arvanitet ne shekujt 14 apo 15 apo 16.
Pra, per analogji, ju nuk keni kompetenca per te dalluar as pellazget nga greket, rrjedhimisht jeni te padobishem, si per arvanitet dhe greket ashtu edhe pellazget e greket e lashte.
Pranojeni qe keni hyre per gallate dhe bejme gallate.
Ti të drejtë ke Arnau, por problemi mund të thjeshtohet disi nëse kemi parasysh disa të vërteta themelore që nuk i ka vënë kush re. Në Shqipëri nuk ka asnjë individ që të ketë njohuri minimale për pellazgët dhe prehistorinë e Ballkanit. Zero! Madje në Shqipëri nuk ka asnjë helenist të përgatitur. Mund të shkojmë edhe më tej, në disiplina të tjera sa sllavistë ka Shqipëria? Sa veta në Shqipëri mund të lexojnë një pergamenë, sa dinë paleografi?
Po jam shume dakort me ju! Kemi shume pak studiues per paleografine dhe epigrafine ne Shqiperi. Por ama, çka na ngelet ne dore ne është te kemi qasjen e duhur ndaj çeshtjeve te ndryshme te antikitetit, dhe mbi te gjitha te krmi gjithmone parasysh se sa mund te kuptojme per periudha te caktuara. Per shembull, te rindertosh perkatesine etnike apo sistemin politiko shoqeror te shoqerive prehistorike eshte gati e pamundur. Ne rastin e pellazgeve (ritheksoj nese te tille kane qene) nuk mund te behet nje rindertim i tille vetem duke u nisur nga homeri apo autore te tjere te bazuar tek ai, te cilet nuk kane qene bashkekohes te tyre.
O Arnau qe nuk do dalloje dot nje mburoje ilire edhe sikur te te gjuanin me te e qe do quaje nje byzylyk ilir me koke gjarperi si shenje e mundshme e ndonje ndikimi nga dragoi kinez, Homeri i vendos pellazget ne disa zona, te tjeret duke filluar nga Hesiodi, bashkekohesi i Homerit i vendosin ne zona te tjera, Herodoti shprehet se ka pellazge bashkekohes te tij, te tjere thote jane greqizuar. Cfare po perrallis o zoteri mbi Homerin e te tjeret qe jane bazuar tek Homeri.
As rindertimi i perkatesive etnike e as sistemi politiko-shoqeror nuk jane te pamundur, sepse ka dallime mes kulturave materiale dhe per sistemet politiko-shoqerore perdoret analogjia.
Nqs sot do te ndodhte nje katastrofe si te kaluarat, pas 2000 vjetesh nje arkeolog do shihte qe Durresi i Dakos eshte qytet rrumpalle kurse Bari qytet i rregullt e do thoshte nje ne dore per dallim te mundshem etnik.
Do shikonte qe makinat ne Durres jane ne pjese te madhe Benc kurse ne Bari Fiat e do thoshte 2 ne dore.
Do shihte qe varrezat ne Bari kane rrasa me dallime te vogla, kurse ne Durres dikush ka nje varr trekatesh prej mermeri cilesor tjetri ngjitur ka nje rrase varri prej cimentoje e do thoshte 3 ne dore.
Do shihte qe emrat ne varre dallojne e do thoshte 4 ne dore.
E keshtu me radhe sa me shume ndryshime aq me mire, aq me e sigurte do te ishte teza se ne Durres eshte etni tjeter nga Bari, keshtu edhe pa ndonje autor qe te thote se ne Durres ka shqiptare e ne Bari italiane, arkeologu do te thoshte qe nga keto dallime kemi 2 etni te ndryshme.
Cfare ka ketu te pamundur ?
Cduhet ti interesoje arkeologjise nese ne nje varr ai qe quhet Shpend Dragobija, gjate jetes ka menduar se eshte grek apo italian ?
Arkeologjia sheh qe Shpend Dragobija ka afer Lulzime Dragobine, me tej eshte nje varr ku gjen te shkruar Gjon Bardhi me ne krah Shqiponja Bardhin e keshtu me radhe.
Arkeologjia nuk duhet te merret me llogje ideologjike, se ka te tjere per ate pune, por te studioje me imtesi gjithe autoret antike e moderne , te perveshe menget e ti futet punes se eshte turpi i botes qe Bassania u gjet vetem vitin e kaluar, kur ishte e qarte nga Polibi se gjendej vetem disa kilometra ne jug te Lezhes.
Ik gjej Damastionin pastaj hajde ketu me kompetencen e arkeologut, jo se ke mesuar nga dallohet qypi korintik nga qypi atik.
Hyllin,
Mbase duhet te rifokusim edhe njehere diskutimin që nisët tani së fundi me pellazgët. Synimi i atij paragrafi të shkrimit tim ishte jo tek pellazgët në vetvehte, por tek lidhja e tyre me ne shqiptarët, të shtruar në liber dhe në përgjithësi jo vetëm nga autorja Kocaqi. Nuk arrij të kuptoj ende se kush është pozicioni juaj lidhur me këtë.
Nuk besoj se Arnau në diskutimin e tij vë në dyshim pellazgët. Ashtu sikundër besoj edhe ju. Edhe unë. Vetëm se nuk dimë aq shume për ta sa të supozojmë lidhjet “hipotetike” me ilirët e më vonë me shqiptarët. Dhe me thënë të drejtën nuk shoh shumë ndryshim në pohimet e tij (Arnau) nga ajo që ka thënë shumë më parë Eqerem Çabej, citoj – “ Ata paraqiten ndërkaq gjithkund si një popull legjendar, i mbuluar me mjegullën e një miti, popull pa konsistencë historike konkrete. Ndonëse në kohë të reja janë pohuar disa lidhje të tyre me ilirët e me trakasit, duhet thënë se ai element etnik e gjuhësor që mund të quhej, me shumë rezervë, pellazg, për shumë arsye, edhe të karakterit gjeografik, nuk mjafton kurrsesi për të pohuar me një farë baze vërtetësie shkencore një birëri pellazge të popullit shqiptar.”
E njëjti koncept sillet edhe nga një emër tjetër I rendesishem i shkences sone M. Korkuti ne artikullin e tij https://balkanweb.com/muzafer-korkuti-gabime-trashanike-ne-botimet-historike-mjaft-diletantizmit/. Ku përfundon me konkluzionin se “ Të dhënat që kemi nga këto fusha e dije për epokën parailire janë shumë të kufizuara, të cunguara e përgjithësisht të përbashkëtat për popujt e Ballkanit, rrjedhimisht nuk ndihmojnë në mbështetje të tezës pellazgjike të shqipes.. .. sepse nuk mbrohet lashtësia e gjuhës shqipe dhe e popullit shqiptar me diletantizëm e nga pozita nacionaliste”.
Kristaq V. Jorgji faleminderit per nderhyrjen. Qellimisht nuk i citova burimet, por sakte, ne sa kam folur jam bazuar te puna e Çabejt dhe Korkutit. Te them te drejten me pelqen te tregohem pak provokues kur marr pjese ne nje diskutim mbi pellazget, pasi ne mbare rrjetet sociale tashme jane bere sekt, ku dikush me i moderuar e dikush me ekstremist, marrin persiper te flasin per pellazget. Kudo has shprehje te tilla si: “akademiket tane te paguar nga serbo-greko-turko-karpato-maqedono -bullgaret… “, “emrat e perendive greke shpjegohen vetem ne shqip”, madje, si mund te deshmohet ketu, dikush arrin edhe te kritikoje nje disipline te tere si arkeologjia, edhe pse dukshem i mungojne qofte njohurite minimale mbi historikun e zhvillimit te disiplines ne Shqiperi, pa folur per problemet e zhvillimit te saj apo me gjere, qasjet teorike dhe shpjeguese!
Une thellesisht mendoj qe thelbi ideologjik i ketij sekti virtual eshte nje atdhedashuri naive e cila vagullt eshte perzier me idete nacionaliste te shek XIX, kohe kur per te pretenduar territore, duhet te tregoje vjetersi me te madhe ne ballkan. Prandaj dhe shume rilindas e ringjallen termin pellazg per t’iu referuar nje popullsie paragreke ndoshta te lidhur me iliret.
Çka me shqeteson mua me vepren e Kocaqit eshte pikerisht fakti se punimet e saj kane petkun e “akademikes” dhe ne kohen qe jetojme perbejne burim keqinformimi ne mase..
Shkruan:
Do të shtoja: më tej se atdhedashuri naive, një model i gabuar i të qenit atdhetar. Le të mos harrojmë se një pjesë shpresoj e vogël e “pellazgologëve” janë të sëmurë, dhe vuajnë nga një lloj çrregullimi mendor që ka të bëjë me refuzimin e thellë, visceral, metafizik, të arbitraritetit të shenjës gjuhësore. Është një lloj paranoje. Këtyre u bashkëngjiten parazitët, ose ata që kujtojnë se mund të merren me albanologji dhe të rrëmojnë në prehistorinë gjuhësore thjesht duke ndarë fjalë në rrokje (disa nga pellazgologët e sotëm kam frikë se nuk dinë as greqisht, as ndonjë gjuhë tjetër të lashtësisë). Ka spekulantë që, kur i kundërshton, të hedhin përpara këshillën për të mbajtur “mendjen të hapur” ose të kujtojnë se “edhe Einstein-in e kanë refuzuar në krye.” Ka edhe një grup paranojakësh tjetërlloj, që kujtojnë se origjina e super-lashtë e shqiptarëve është mbajtur e fshehur nga një konspiracion anti-shqiptar global. Dhe nuk është puna vetëm te përkushtimi obsesiv ndaj një gjakimi intelektual për të cilin u mungon çdo lloj ekspertize (patosi nuk llogaritet si ekspertizë dhe as mund të përligjë a të kompensojë për inkompetencën), por te këmbëngulja te fetishi i origjinës. Nuk e shoh këtë lloj heroizmi mendor, bie fjala, në përpjekjet për të gjetur “ilaçin e kancerit”, ose një eliksir të jetëgjatësisë ose, ta zëmë, anti-gravitetin. Prandaj unë besoj se çrregullimi prek në mënyrë specifike përjetimin e shenjës gjuhësore si “esenciale”. E ndesh edhe në kultura të tjera, por aty çrregullimi është “domestikuar”, në kuptimin që trajtohet si manifestim krejt beninj i delirit paranojak, shoqërisht i padëmshëm – me përjashtim të ca regjimeve autoritare, që i adoptojnë si zyrtare dhe i përdorin teori dhe fantazi të tilla si prova të ekscepsionalizmit të tyre, ose të misionit unik kombëtar (turqit dhe rumunët kanë shfaqur të tilla marrëzi, në epoka të ndryshme). Që ky lloj tumori intelektual është rritur kaq shumë në kulturën shqiptare sot, për këtë do bërë me faj akademia (në kuptimin e dijes së organizuar) – e cila është zbythur krejt; dhe jo sepse i snobon amatorët dhe të çakërdisurit, por sepse i ka ikur dëshira për të jetuar. Dua të them: nuk luftohet deliri duke i ngritur bustin Eqrem Çabejt – por duke u përpjekur, dita-ditës, për t’i edukuar, të gjithë të interesuarit, me rudimentet e të menduarit kritik dhe të metodës shkencore.
Kristaq V. Jorgji nuk kam lidhje me Arnaun, i cili deri tani ka treguar vetem sharlatanizem ideologjik e asnje kompetence per asgje nga cka pretendon.
As te sipercituarit Cabej e Korkuti nuk jane ne mbeshtetje te arnaut e broçkullave te tij.
Eshte fakt i mirenjohur qe per pellazget mungon dallimi bazik indoeuropian apo jo, kush thote po kush thote jo dhe ky eshte problem qe nqs do te zgjidhet do te arrihet vetem brenda nje modeli tjeter indoeuropianistik, jo ai i Kurganit.
Pra gjuhesia ne kushtet e sotme e ka te pamundur te jape nje perfundim, ashtu si edhe arkeologjia.
Teza pellazge bazohet tek principi historik i autoktonise. Principi historik i autoktonise thote qe per çdo popull supozohet autoktonia derisa faktet te hedhin drite apo vertetojne te kunderten .
Gjuhesia apo arkeologjia nuk kane pune fare ne kete mes, sepse principi i autoktonise nuk aplikohet tek to.
Keshtu ne baze te ketij principi psh hungarezet jane autoktone derisa te vertetohet e kunderta. Ne fakt e kunderta vertetohet, hungarezet jepen ne burime si te ardhur rreth vitit 900 ne Hungari.
Pra, nje historian perballe nje populli te cituar ne burime eshte i detyruar te supozoje autoktonine derisa fakte te ndryshme te vertetojne apo hedhin drite mjaftueshem per te kunderten.
Historianet si te tille, jane ne rregull me tezat pellazge e ilire persa kohe qe nuk vertetohet e kunderta, pra qe shqiptaret jane te ardhur ne trojet qe quajme etnike.
Do thuash ti a duhen edhe prova perpos principit te autoktonise ?
Sigurisht qe duhen prova sa te jete e mundur nga te gjitha disiplinat shkencore, po nqs disiplinat shkencore jane ne vendnumero apo nuk arrijne dot konkluzione kjo nuk e zhben principin e autoktonise.
Perseris çdo popull /etni ne bote supozohet autoktone, apo e lindur nga dheu si thonin greket e lashte, derisa te vertetohet ardhja.
Qe pastaj ka njerez te cilet duan te rrumpallosin gjerat duke i kthyer principet permbys , ky eshte fakt i mirenjohur.
Hipoteza anatolike e Renfriew dhe ajo e Kurganit duket te bien dakort per indoeuropianizimin e Ballkanit, e para diku tek 5 mije p.l.k, e dyta duke supozuar vale te ndryshme indoeuropianizimi duke filluar nga 3 000 p.l.k.
Shqipja si dialekt indoeuropian mund te kete ne Ballkan deri ne 7 mije vjet sipas njeres teze ose deri ne 5 mije vjet sipas tezes tjeter.
Keto jane limitet maksimale te autoktonise, pertej ketyre limiteve nuk mund te shkohet kurrsesi e per asnje arsye. Kush shkon pertej ketyre limiteve maksimale eshte duke perrallisur.
Mjafton nje video (me ze dhe figure!!) e Elenes per te rritur humorin në mbremje 🙂
(ps: nga fundi i intervistes biles thote se dhe gjermanet ilire janë, pse ça janë? Shqiptarë janë!)
🙂
https://youtu.be/wreZO1kf1nM
Ja te ta shtoj pak humorin edhe une.
Deri ne tezen kurganike te Gimbutes, e cila gjeti mbeshtetje te gjere ne vitet 70/80, ne indoeuropianistike iliret kane pasur poziten me te privilegjuar ne Europe, deri tek Krahe e Pokorny – ka qysh heret ne internet-
https://marciorenato.files.wordpress.com/2012/01/pokorny-julius-proto-indo-european-etymological-dictionary.pdf
https://indo-european.info/pokorny-etymological-dictionary/index.htm
Gjurme ilire jane gjetur nga Moska ne Portugali.
Cfare e privilegjonte ilirishten ishte ne radhe te pare teoria baze, se duke qene populli me i vjeter indoeuropian i shkeputur dhe perhapur edhe gjurmet indoeuropiane te gjetshme ne iliri ishin pike referimi. Greqishtja qe mbahej si e levizura me heret nuk ka material indoeuropianistik qe mund te justifikoje ngjashmerite ne Europe, dmth dukej sikur greket iu turren Greqise ne grup pa mbajtur frymen gjekundi dhe nuk dihej se nga, dmth nga Ballkani apo nga Azia e Vogel.
Ne baze te kesaj teorie Iliret si te shkeputur me heret se italo-keltet apo gjermaniket apo balto-sllavet, jane pergjegjes te indoeuropianizmave me te hershme ne Europe, dmth per aq sa keto jane te verifikueshme ne Iliri.
Europa parailire mbahej e gjithe si joindoeuropiane, me logjike te shkeputurit e pare, iliret, jane pergjegjesit e indoeuropianizmave me te hershme.
Gimbuta futi konceptin e valeve indoeuropianizuese qe prej 3 mije p.l.k, ka bere edhe ca hipoteza perhapjeje qe nuk bindin, por qe si paradigme nuk jane detyrimisht iliret indoeuropianizuesit e pare, nuk dihet se kush ishin.
Detyrimisht teoria ilire pesoi tkurrje, deri ne teori qesharake si popujt ilire jo populli ilir.
Tani sipas teorise ilire, nga Europa Qendrore diku ne shekuj 15-13 iliret bene presion drejt Ballkanit dhe qofte si shkak fillestar, causa prima,levizesh popujsh te tjere, qofte si pjesemarres, jane pergjegjes per kaosin dhe shkaterrimet e fundit te bronxit, dmth kultura mikene, Azia e Vogel me gjithe Perandorine Hitite, zona siro/palestineze me kete tsunam historik qe ndaloi ne Egjipt.
Kjo dmth fundi i shek 13 pak a shume ishte edhe koha e vendosjes perfundimtare se ilireve ne Iliri.
Kete teze nuk e pranuan arkeologet tane ne kohen e komunizmit sepse thane nuk shohim ne ate periudhe, dmth shek 15-13, me ngushtesisht shek 13, thyerje kulturore, por shohim evolucion kulturor, ku nese ka elemente te jashtme atehere keto nuk jane te tilla qe te justifikojne nje zevendesim kulturash.
Ironia ne kete mes eshte qe ata e bene sepse binte ndesh me tezen pellazge, mirepo e paskan bere punen aq mire sa duket se kane te drejte, ne kuptimin qe sot po flitet per ate periudhe duke kuptuar zhvendosje te popujve te pranishem, pa iliret si causa prima, si shkak fillestar.
Ndersa vete arkeologet, Ceka, thote pas 90 qe iliret kane ardhur ne shek 14/13, pra hedh poshte cka thene ne kohen e Enverit, arkeologjia indoeuropianistike po konfirmon cfare ka thene Ceka ne kohen e Enverit.
Pra kemi nje panorame komike ose thagmatike, qe tashme robi nuk di cfare te besoje.
Teoria kurganike dhe teorite parakurganike tek te cilat teoria kurganike gjithsesi eshte bazuar pjeserisht kane prodhuar panorama te pabesueshme ne Ballkan dhe secili e gjen legjtime tia kepuse si ti doje kokrra e qejfit.
Ne vend qe teoria kurganike te prodhonte nje njohje me te mire, pra te rindertonte ne menyre me te sakte e metodike, ka prodhuar nje kontekst ku mungon çdo kriter e secili mund te hipotezoje sipas qejfit e rastit.
Une nuk po e kuptoj me se kur Iliret erdhen ne Ballkan, me para mendoja se e dija, ne shek 14-13, tani mendoj se nuk e di fare, per ashtu si jane gjerat mund te kene ardhur edhe 3 mije vjet p.l.k.
Pra per te ardhur tek autorja, ajo thjesht po i jep ngjyrosje tezes ilire te kohes parakurganike, ose tezave panilire si edhe jane quajtur.
Une per vete po shoh sa te mund, pa ndonje interes si ai i dikurshmi, tezen anatolike te Renfrew, sepse Kurgani i Gimbutes dhe teorite e prodhuara pas saj, mua me shtojne injorancen per iliret, duke filluar nga koha e vendosjes se tyre ne Ballkan dhe se nga ku.
Kur nje teori me shton injorancen une preferoj ta refuzoj, ne favor te nje tjetre, e cila me jep pergjigje, meqenese jam i interesuar te gjej ndonje pergjigje.
Je lodhur kot se nuk lexoj kaq gjate. Më zuri syri “nga Moska ne Portugali” dhe më mjaftoi ta filloj diten me humor
🙂
Shume faleminderit
Nuk e kam problem, nuk u treta si qiriri te te jap pakez drite.
Zoti Vehbiu, ju keni shkruar per “Arber dhe Kumane”, ku mund te verehen te njejtat rreshqitje logjike me te te ashtuquajturve pellazgologe, vecse ne kah te kundert.
Eshte nje fenomen qe e verej shpesh tek skeptiket e te gjitha llojeve, te cilet, nderkohe qe tallen dhe perbuzin “guximin” e te tjereve, vete tregohen ku e ku me guximtare.
Kumane dhe Komani i sotem, Dardania dhe Dardanelet, Iliria dhe Ilioni eshte e njejta fabul me histori prejardhjesh.
E lezetshme ketu eshte, se ju zgjidhni te besoni ate me te pangjaren me gjase, sic eshte kjo me kumanet e zez, nderkohe qe shani ata te dardaneve e ilioneve!
Ironia nuk te zhgenjen asnjehere. Per kete e admiroj shume.
Po e vë unë linkun drejt shkrimit që përmend, se mund të kesh bërë ndokënd kurioz.
https://peizazhe.com/2009/09/30/arber-dhe-kumane/
Në anglishte ka një shprehje: you are trying too hard. Mbase – thjesht po dyshoj nga sa shkruan – nuk je në elementin tënd.
Zoti Vehbiu, shkrimin tuaj e pata lexuar ne kohen kur e publikuat (me pat bere shume pershtypje) dhe e lexova perseri, i nxitur nga komenti juaj i djeshem.
Jam dakord plotesisht me ato qe shkruani per “pellazgologet”. Doja te thoja qe askush nuk eshte imun ndaj ironise se gjerave, sado i mencur dhe i lexuar te jete; madje keta te fundit, per ironi te ironise, mund te jene edhe me te prekurit nga ajo.
Ironia, per mua natyrisht, qendron ne logjiken elementare: majat e maleve ne hapesiren Shqiptare, i kane kapur vetem banoret autoktone, kur jane ndjere ne rrezik, ose per arsye te tjera. Nuk perjashtohet mundesia e ndonje grupi te vogel individesh, e nje grupi prej pak familjesh, qe ne kohera te ndryshme, per arsye te ndryshme te mund te kene gjetur strehe ne malet shqiptare; ashtu sic mund te kete shume raste te tilla , me shqiptare kesaj radhe, qe per arsye, bie fjala, gjakmarrjeje, mund te kene shtegtuar ne vende, ku u ka humbur fara, porqe mund te kene zene vend ne rrefenjat popullore te atyre visve te panjohura, ashtu sic na paskeshin zene Kumanet nder arber.
Por, ju e keni trajtuar si nje fenomen, edhe duke dhene konsiderata racore ( jo ne kuptimin negativ, natyrisht).
Nga ketu, eshte shume e lehte te rresqasesh ne teori te ngjashme, ndaj te cilave ju jeni kritik shume i rrepte.
Une do te sillja ne vemendjen tuaj se mbase situata qe besoj se e konsideroni pak a shume homogjene mund te mos kete qene tamam ashtu. Keshtu rastit te kumaneve te sjelle nga z. Vehbiu mund ti shtohet edhe nje rast tjeter te permendur nga Johan Hahn.. Ne faqen 288 te botimit shqip ai thote se Gojdhanat e malesoreve ..thone se dikur Malesia banohej prej serbeve. .. Nje gjurme dyte gjendet ne legjenden e kryetarit te Mirdites. Sipas kesaj stergjyshi I familjes ka qene nje bullgar ortodoks, I cili erdhi ne Mirdite me bagetite e tij ku u kthye ne besimin katolik”.
Flasim per 185o jo me per pellazget..
Jam dakort me ju! Nuk duhet te harrojme se procese te tilla si “etnogjeneza” “prejardhja e ketij populli (sidomos ne rastin e ballkanit)” jane konstrukte intelektuale dhe jo ngjarje apo aspekte konkrete te jetes se njerezve apo komuniteteve qe kane jetuar ne ato periudha. Fjala bie, nje aspekt “konkret” (po e quaj thjeshtazi) qe mund te investigohet mbi jeten e ketyre komuniteteve eshte dieta e tyre ushqimore; tipologjia me perfaqesuese e qeramikes; organizimi ekonomiko-politik ne rastet kur eshte e mundur etj. Kjo, megjithate nuk do te thote se çështja e origjines se nje kulture eshte krejt pa vlere, perkundrazi, por asaj i duhet qasur me maturi, pa hequr nga ekuacioni paparashikueshmerine, rastesine dhe ndonjehere kontradiktat qe shpalosen ne periudha te ndryshme. Shembulli i sjelle ketu eshte mjaft me vlere.
Vertet, cka solli fokusimin e skajshem ne çeshtjet e prejardhjes dhe origjines se popujve ishin politikat e shtetit-komb te shek. XIX, ku ekzistenca e nje kombi perceptohej teleologjikisht: Nje komb ka fazen e tij me te hershme ne antikitet (ose ne mesjete ne rastin e sllaveve psh), ka piken e tij kulmore te rritjes, renien dhe me pas ringritjen finale ne formen e shtetit komb modern te shek. XIX. Kjo qasje popullarizoi edhe terma si “Dark Age” per t’iu referuar popujve apo paraardhesve te supozuar te tyre ne periudha ku ka patur nje dobesim te fuqise autoritare te qytet shtetit, mbreterise apo cilido ka qene versioni lokal i formacioneve politike.
Kjo qasje teleologjike ndaj se kaluares, sigursht, konform kornizes politko-historike te shtetit komb te shek. XIX ka shkuar dore me dore me shtetformimin e kombeve te Ballkanit.
Ketu vime ne nje pike te rendesishme: perceptimi i nje “kombi” nuk ka qene i njejte ne kohen e arberve dhe ne kohen e shtetit modern shqiptar. Mund dhe duhet te kemi ne konsiderate pra, qe shoqeri te etiketuara di homogjene ne realitet mund te kene qene shum me te hapura dhe interaktive dhe ndoshta ideja e rratheve kulturore qe zevendesojne apo kufizojne njeri-tjetrin nuk eshte me e mira per t’iu qasur problemeve te prejardhjes apo perkatesive kulturore.
Zoti Jorgji, shume studiues, per gjera qe nuk jane ne interesin e drejtperdrejte te studimeve te tyre, perdorin te ashtuquajturin parim te ekonomise se mendimit. Eshte, pak e shume, e njejta gje si me shoqerite e medha qe operojne me nenkontraktore.
Nje gje e tille mund te mos demtoje thelbin e studimeve konkrete te shkencetareve por, nga ana tjeter, mund te sherbeje si argument per te tjere studiues, studimet e te cileve kane ne fokus pikerisht gjera qe, per te paret, kane qene te parendesishme dhe i kane trajtuar me lehtesi.
Ky parim shpeshhere shpie ne absurditete: shqiptaret kane nderruar fene, jane konvertuar ne myslimane; qe ketej lidhja shqiptare – myslimane; nga kjo, si pasoje, dalim tek lidhja tjeter, ku te krishteret mund te jene te nje kombesie tjeter, prsh , ne veri dhe lindje sllave, ne jug greke. Mirdita eshte ne qender te hapesires se banuar nga shqiptaret, gjithsesi mjafton nje legjende, qe te mund te vertetoje argumentin e mesiperm, ku te krishteret e Mirdites jane me origjine sllave.
Une nuk jam atropolog, por kam aq aftesi vezhgimi, sa te them me bindje te plote, qe mirditoret , ne pikepamjen antropologjike, nuk kane asnje lidhje me bullgaret.
Per ta thjeshtesuar me shume, krahaso gollobordasit, qe thuhet se jane me origjine bullgare, me mirditoret. Madje, aq i madh eshte dallimi, sa mund ta vereje kushdo me sy te lire.
Une nuk po flas per homogjenitet, por per autoktoni. Popujt autoktone dihet qe zhvillojne karakteristika divergjuese, prandaj kemi kaq shume dallime edhe mes krahinash ne nje territor kaq te ngushte sic eshte Shqiperia.
Gojedhanat mund te thone shume gjera, por nuk ka asnje kuptim qe malesite shqiptare te jen banuar ndonjehere prej serbeve. Kjo i ben dhune logjikes elementare, dhe nuk ka te beje fare me nacionalizmat. Sllavet nuk u dynden ne Ballkan per te kapur majat e maleve, keto i kapen banoret autoktone nga presioni i tyre.
(Rastet e Goraneve ne Lume dhe Gollobordasve ne Diber, jane kunderargumenti real i ketyre gojedhenave, per shkak se ata kane ruajtur homogjenitetin e tyre prej qysh se jane vendosur ne keto troje).
Si i gjun keto informata o doktor Kristaqi ,qysh te paskan vajtur syte ne fq.288 dhe jo ne fq.290 paragrafi dyte?
Ne ato ‘studimet’ e tua Jugun ia bere dalje grekut, tani Veriun serbeve e bullgareve, po ne shqetot ku te mbytemi. Pa shiko mos te tepron ndonje fshat puro shqiptar te mblidhemi atje te pakten.
Po pse ore keshtu u beka historia, gjej nje fjali andej e nje tjeter ketej…
Mos u mblidhni se do zihi e do behi lemsh. Festa juaj njofton semundjen. E juve po them, te veteshpallurve Shqeto, jo shqiptareve te tjere.
Fatma, shqiptaret kane ardhur nga nje Yjesi e panjohur, keshtu qe duhet kerkuar Yjesia e jo fshati. Ke nje gabim metodologjik ne kerkimin e vendbanimit ne planetin Toke. E vetmja shkence albanologjike tashme eshte astronomia.
Syte jane per te pare dhe mendja per tu mbajtur hapur… historia behet duke lexuar dhe reflektuar, gje qe jua rekomandoj shume, e dashur Fatma. Per faqen 288 merru me Hahnin ose thuaji shtepise botuese ta censuroje.
Shkrimi im i atëhershëm ishte mbështetur gjerësisht në burime. Faktet dhe faktoidet i kishin sjellë të tjerët, unë vetëm sa i pata vënë bashkë. Nëse ti e ke problemin me burimet, kjo s’ka të bëjë me mua (burimet janë të dorës së parë). Nëse e ke problemin me ri-kontekstualizimin që bëj unë, më thuaj pse. Jo pse e kam gabim, por pse qenka e gabuar të mbledhësh bashkë burime që i referohen të njëjtit realitet.
Shkrimi i mëposhtëm i përket të njëjtit fill arsyetimi me atë të kumanëve:
https://peizazhe.com/2011/09/16/arber-ne-bosnjen-mesjetare/
“Shkrimi im i atehershem ishte mbeshtetur ne burime”.
Edhe teoria ( ne thelb raciste) e “eksplozionit demografik” te shqiptareve mund te mbeshtet ne burime te ngjashme. Historiane te nderuar dhe respektuar e kane hedhur kete teze; keshtu, ju, i nderuar zoti Vehbiu, apo kushdo tjeter, mund te shkruaje gjere e gjate per te, duke u justifikuar me pas, nese ka kontestime, me po te njejtin arsyetim.
Mirepo, problemi shkon me thelle se mosperputhjet logjike ne arsyetim. Ja prsh, kete tezen e historianeve te nderuar e kane shfrytezuar politikane dhe diplomate sllave, por edhe greke, per te justifikuar spastrimet etnike ndaj nje popullsie, qe sic thoshin ata ” si nje perrua i rrembyer, ka dale nga shtrati i vet i natyrshem”.
Imdat, kur vihem të shkruaj diçka ose të mbroj ndonjë hipotezë, nuk më mundon kurrë frika si mund ta interpretojnë mendimin tim politikanët dhe diplomatët sllavë ose grekë. Politikanët dhe diplomatët atë punë kanë. Unë me aq sa mundem i shërbej dijes dhe komunikimit, në thelb së vërtetës. Po ta bëjmë ne mirë punën tonë, ata politikanë dhe diplomatë sllavë ose grekë që nuk na duan, veç na hanë munë.
Më parë të vendosa lidhjen drejt një shkrimit tim tjetër, i bindur se ata të dy duhen lexuar bashkë: dhe pikërisht, për të hulumtuar mundësinë se Ballkani i Mesjetës së hershme ka qenë një mozaik ku popujt dhe fiset shpesh jetonin sa të copëtuar, aq edhe krah për krah; dhe ku homogjenizimi gjeografik i kombësive nuk kish ndodhur.
Siç mund të ketë pasur kumanë në Shqipërinë e veriut, ashtu mund të ketë pasur edhe arbër në Dalmaci, në zonat që përmend Cikli i Kreshnikëve.
atehere, si thua ti imdat, per te mos u cuar uje mullirt te grekeve dhe te sllaveve ne duhet te heshtim apo te kalojme ne kundersulm?
Shkrim i mirë “Arbër dhe Kumanë”. Shpresoj që të botohet një ditë në një libër së bashku me shkrime të tjera të A. V. mbi Ciklin e Kreshnikëve.
Në « Arbër dhe Kumanë » shkruhet për mundësinë që kumanët ti përkisnin fesë hebraike dhe një fakt është edhe emri i heroinës në këngën e përmendur aty “Muji dhe Jevrenija”. Emri Jevreneja, mund të lexohet si etnonimi hebraikja.
Ndërsa për sa i përket historisë së kontakteve mes arbërve dhe kumanëve në shekujt XII-XIII, ato duhet të kenë qenë të shumta veçanërisht në vitet 1230-1246. Në 1230 ndodh beteja e Klokotnits-ës, ku ushtria e mbretërisë bullgare – në të cilën ndoheshin trupa kumane – mundi ushtrinë e Despotatit të Selanikut dhe pushtoi Shqipërinë e Veriut. Ndërsa 11 vite më pas, në 1241, e gjithë popullsia kumane e Mbretërisë Hungareze u dëbua prej hungarezëve dhe dihet se u vendos në Mbretërinë Bullgare, pjesë e së cilës vazhdonte të ishte edhe Shqipëria e veriut. Në 1246 pas marrëveshjeve me mbretin e Hungarisë janë rikthyer sërish në trojet e mëparshme.
Dhe për të mos qenë komplet jashtë teme, po shkruaj edhe unë disa fjali, duke shpresuar që nuk po përsërit komentet e dikujt tjetër. Është e pamundur ti lexosh të gjitha komentet; janë shumë.
Teza e origjinës së trojanëve prej popullit të dardanëve ka qenë mjaft e mbështetur më parë. Autorë të rëndësishëm francezë kanë shkruar për lidhje të mundshme mes trojanëve dhe dardanëve siç studiuesi i popujve indoeuropianë B. Sergent, apo homeristi P. Brunet. Kështu ka qenë më parë, por sot me përparimin e zbulimeve arkeologjike dhe deshifrimet e teksteve anatolike të periudhës së Bronzit mbështetet më tepër teza se trojanët ishin popullsi luvite. Gjithsesi për mendimin tim nëse dikush beson në teorinë e parë dhe mendon se mund të sjellë të reja në mbështetje të kësaj teze atëherë, bujrum. Mendoj të gjithë do të përshendetnim e do gëzoheshim për çdo zbulim sado të vogël historik në përgjithësi, apo në veçanti nëse është një zbulim mbi historinë e parardhësve tanë. Por për sa i përket ushtrisë që luftoi kundër trojanëve, këta ishin grekë, nuk ka asnjë dyshim, dhe nuk po e kuptoj mire për çfarë popullsish paragreke indoeuropiane ose jo indoeuropiane shkruhet në veprën e Kocaqit? Grekët dhe tekstet në greqisht dëshmohen në Greqinë e sotme kontinentale dhe në Kretë prej shekullit XVII p.e.s. ndërsa shkatërrimi i Trojës/Wilus-ës ështê bërë 5 shekuj më vonë, në shekullin XII p.e.s.
Natyrisht qe edhe mua, sikurse juve Gjergj, do te na vinte mire dhe do gezoheshim per cdo zbulim historik per paraardhesit tane. Vecse ne rastin e vepres se analizuar mbi Luften e Trojes, eshte te ngopesh me lugen bosh. Une nuk do isha kunder qe hipotezat (do te thoja te guximshme te autores) mbi dardanet, pellazget, brigasit, etj te botoheshin ne gazetat shkencore meqe eshte historiane. Aty ka edhe peer review dhe natyrisht nese pranohen, duartrokitje te sinqerta.
Ne librin ne fjale arsyetimi “original” mbi Luften e Trojes behet mbi dokumenta qe ne revistat shkencore cilesohen thjesht te falsifikuara. Sigurisht qe zj. Kocaqi mund ta bente kete liber, por vetem nese provonte se te tjeret e kane gabim, apo te provonte se dokumente qe te tjeret I cilesojne false nuk jane te tilla. Nuk e di kush e pare njoftimin se nena e Xhorxh Uashingtonit eshte shqiptare..!!
Nuk e kuptova kuptimin e fjaleve greke dhe padyshim. Lufta e Trojes nuk dihet nese ka ndodhur si mund te jene greke dhe padyshim ? Nga ato burime qe perdor Homeri e te tjere, ka pellazge ne anen e ashtuquajtur greke.
Nga terminologjia e perdorur hiq 1 here te vetme helene e panhellene, te cilat i ka shtuar me siguri ndonje perkthyes derdimen i mevonshem, permenden zakonisht akejte dhe danajte si perkufizime etnike dhe argive qe quheshin banoret e Argosit, por qe permbledh gjithe ushtaret.
Ne perpjekjet qe jane bere per historizimin e Luftes – zakonisht te deshtuara, duhet thene- ose te pakten te pjesemarrsve te cituar Akejte ose Akhaioi ka pasur qe i kane lidhur me Ahhijawa qe permenden ne burimet hitite, ka pasur qe i kane lidhur me Ekwes te popujve te detit sipas burimeve egjiptiane.
Po ashtu Danaioi me Danuna te popujve te detit sipas egjiptianve dhe tribuja Dan e Izralit e vendosur ne Galile.
Nga ana tjeter miti i Danajve si te ardhur nga Egjipti le pak vend per dyshim qe keta dinin te perdornin anijet.
Nga ana trojane eshte bere perpjekje per te lidhur teukret me popujt e detit tjekker, ndersa lyket me lukket nje tjeter popull deti.
Pra nga nje ane
Akej – Ekwesh
Danaj – Danuna
Nga ana tjeter
Teuker – Tjekker
Lyket/Luket – Lukket
Nqs pranohen keto, te cilat jane propozuar nga te tjere, jo nga une, me duket se Lyket/Luket- Lukket eshte pranuar, atehere Lufta e Trojes ne ka ndodhur, ka qene lufte civile mes Popujve te Detit.
Ka pasur edhe autore, tani nuk me kujtohen -ndoshta Kretchmer a Krahe mes tyre-, qe kane hedhur lidhjen pellazg – peleset, ku peleset lidhen me palaeste /Palasa.
Nqs edhe kjo pranohet behen 3 Popuj Deti nga ana greke, Ekwesh/Akej, Danuna/Danaj e Peleset/Pellazg dhe dy popuj deti nga ana trojane Tjekker/Teuker dehe Lukka/Luk – ky barazim i pranuar si nje nga Popujt e Detit.
Dardanet jane te pranuar ne Azi te vogel sepse gjenden si aleate te hititeve ne betejen e Kadeshit 1274 si drdny, kujtojme qe zanoret nuk perdoreshin.
Wilusa-Ilion ka 100 vjet debat, kurse Alaksanda i Wiluses i vertetuar ne 1280 p.l.k nga dokumente hitite ka gjasa te mira te jete emri i njohur si Aleksander.
Eshte diskutuar edhe per Piyama per Priamin meqe forma e pare gjendet ne dokumentet hitite.
Nga çfarë shkruan Hyllin po mendoj se ke lexuar më shumë se unë mbi historinë e Mesdheut në kohën e bronzit, kështu që nuk po di sesi të sqaroj më tej. Në fakt ti vetë me ato të dhëna onomastike që sjell më lart, provon se në disa pjesë Iliada është e saktë 🙂 E kam fjalën për korrespondencat mes etnonimit homerik Akej dhe atij Ahhijawa të Hititëve, toponimeve Ilon dhe Wilussa, dhe pastaj ato dy emra trojanë të përmendur në Iliadë, të cilët së fundmi është dalluar se i mbanin në shekullin XIII prijësa të Wiluss-ës / Trojës. Kështu që ishin faktikisht emra trojanë; të paktën këto nuk i ka ndërtuar fantazia e ndonjë rapsodi.
Për ekzonimin “Akej” – pjesa veriore e Peleponezit është emërtuar historikisht Akaia, dhe kështu quhet edhe sot, nëse nuk gaboj. Qyteti i Mikenës, ose më saktë rrënojat e tij, ndodhen në atë zonë, dhe Mikena ka qenë, për arkeologët, vendbanimi më i zhvilluar i qytetërimit eponim, dhe ka dominuar qendrat e tjera greke në kontinent dhe në një pjesë të ishujve. Diçka e tillë në fakt përmendet edhe në Iliadë, shumë shekuj pas shkatërimit të Mikenës dhe të Trojës. Aty thuhet (me fjalët e mia dhe jo ad litteram) se Agamemnoni u zgjodh si prijës I fushatës pasi Mikena ishte shteti më i fuqishëm grek atëkohë. Më tej nuk jam në gjendje të them me siguri nëse Homeri (ose “I Verbëti”, sipas kuptimit të emrit në dialektin eolian) i quante grekët e kohës Akej për shkak të primatit të Mikenës atëkohë dhe peshës së banorëve të Peloponezit verior në fushatë, apo për ndonjë arsye tjetër, por mund të vërejmë se arkeologjia ka vërtetuar edhe këtë informacion të Historisë Orale, mbi rëndësinë e Mikenës.
Për parantezë, kur shkruaj për grekë në shekujt XVII-XII p.e.s., e kam fjalën për qytetërimin mikenas dhe shkrimin e ashtuquajtur Linear B. Tekstet në këtë lloj shkrimi janë në një formë arkaike të gjuhës së fqinjëve tanë të jugut.
Për faktin se shumë prej informacioneve të Iliadës janë vërtetuar nga arkeologjia apo paleografia, dhe vazhdojnë të vërtetohen, unë nuk kam dyshim se lufta e Trojës ka ndodhur. Natyrisht jo në atë shkallë e formë sic përshkruhet në Iliadë. Aty ka mitologji, dhe një pjesë e informacioneve fillestare është modifikuar gjatë transmetimit, por një pjesë tjetër faktikisht është e saktë, dhe kjo pjesë që vjen prej shekullit XII është konsistente dhe shumë më tepër sesa po përmendet këtu.
Pêr Popujt e Detit: një numër i madh autorësh të Greqisë së lashtë shkruajnë se lufta e Trojës ka ndodhur mes viteve 1194-1184 p.e.s. E njëjta periudhë është dalluar edhe nga arkeologët. Ky dhjetveçar I përket një periudhe kohore më të gjerë konflikesh (mes shekujve XII-XII p.e.s.) në Mesdheun Lindor, konflikte mes popujve të ndryshëm, koalicioneve të popujve apo mes paleve të ndryshme të të njëjtit popull, etj. Së fundmi klimatologët kanë dalë me teorinë se gjithçka nis me probleme klime e thatësire dhe më pas është vijuar me zhvendosje popullsish, shkatërrime qytetesh … Në këtë kohë përmenden edhe Popujt e Detit si armiq të egjyptianëve, përveç të tjerëve.
Besoj edhe lufta e Trojës mund të shihet si pjesë e këtyre konflikteve, me dallimin se në këtë të fundit palët kryesore në luftë kanë qenë mikenasit dhe qyteti I Wilussës.
Homeri eshte i sakte per gjeografine politike te shek. 8/7, kuptohet me elemente arkaike, pra Homeri ishte ne thelb anakronik. Ne 3 mbreterite me te njohura homerike, Sparta dhe Argosi, pra Menelau/Helena dhe Agamemnoni Klitemnestra – dy vellezer e dy motra-, jane anakronzma , kurse Nestori i Pilosit eshte nje arkaizem, sepse Pilosi /Pylosi/Pulosi, ka qene vertet qender pallati mikenas.
Nga Pilosi kemi nje reference tek lineari B- ku dilet nga thaset e grurit e qumeshti i deles- qe thote se popullata po pergatitej per sulme nga deti. Ne fakt mesi i shek 13 eshte kohe fortifikimesh ne gjithe hapesiren e kultures mikenase sipas arkeologeve.
Sparta nuk ka ekzistuar fare as si vendbanim, Argosi ka qene vendbanim i parendesishem. Mikena dhe Tirinti kane qene qytete dhe te medha per kohen, Argosi tip fshati i fortifikuar. Por Argosi ne shek 8/7 ka qene fuqi e madhe ne Peloponez e Greqi, ka pasur edhe Sicyonin, nepermjet te cilit dilte ne gjirin e Korintit dhe Kynonian qe me vone i kaloi Spartes- njihet si Lakoni-, ndersa Sicyoni u be i pavarur dhe pati zhvilim sa njihet si oficina apo uzina e Greqise.
Ne kohen e Homerit Mikena dhe Tirinti ekzistonin si qyteza, ca me vone Argosi i mori banoret e ketyre qytezave dhe i mblodhi ne Argos duke u dhene keshtu fund njehere e mire.
Shekujt 8/7 pra te Homerit jane edhe shekujt kur Argosi u perpoq te krijonte nje te kaluar te lavdishme dhe ne mitologji e ka me te vertete, por ne histori nuk e ka.
Troja e djegur eshte nje shtrese e krijuar pas termetit te nje brezi me pare dhe ajo Troje e djegur as nuk krahasohet me Mikenen. Prestigji i Trojes eshte padyshim i lidhur me historine e Trojes si qytet qe prej vitit 3 mije p.l.k, ku kalonte tregtia nga Ballkani ne Anadoll, veçanerisht thone e kallajit, i cili mungonte ne Anadoll e ne gjithe Lindjen e Mesme, Irani menjane. Kallaji eshte jetik per krijimin e bronxit, thone se Cekia ka qene qendra me e madhe europiane e nxjerrjes se kallajit.
Persa i takon dokumentave te kohes, rreth vitit 1190 p.l.k mbreti i Ugaritit ne Siri, i thote nje mbreti te paspecifikuar te Qipros, se popujt e detit po i shkaterrojne e djegin mbreterine ndersa ai i ka trupat ne Hatusa-Kq i hititeve- ndersa anijet ne Luki/Lykia apo Likia.
Pra, popujt e detit meqe barriera po vendosej ne Lyki, po priteshin nga Egjeu.
Ne Medinet Habu, kemi mbishkrimin egjiptian, ku popujt e detit ne valen e shkaterrimeve thuhet se shkaterruan Arzawan, e cila ne fakt gjendet ne jug te Trojes, diku tek Smirna/Izmiri, prej shekujsh here vasale e hititeve dhe here e pavarur prej tyre.
Koha eshte e njejta me fundin e Trojes dhe kultures mikenase, e cila pavaresisht fortifikimeve te krijuara apo perforucuara ne mesin e shekulli 13, nuk i beri dot balle rrezikut te pervijuar. Ngaqe mungojne burimet specifike per Egjeun Perendimor, shumekush e interpreton sipas qejfit fundin e mikenasve, po autore te tjere nuk e shohin si hic problematike qe ata te cilet shkaterrojne pafund, te nisur nga Egjeu te kene shkaterruar me pare apo njekohesisht vete Egjeun e pacituar ne burime.
Panorama apo konteksti apo pylli i fundit te bronxit e bejne shkaterrimin e Trojes si nje gje fare te parendesishme, si te merresh ta zeme me shkaterrimin e Lezhes gjate dyndjeve sllave ne Ballkan.
Ne Epike Troja do kete zene vend per shkak te peshes historike ne Egje dhe Azi te vogel gjate mijevjeçareve 3 dhe 2 p.l.k, jo per shkak te qytezes qe ish katandisur rreth vitit 1200 p.l.k.
Nga ana tjeter tek Homeri studies te ndryshem kane verejtur gjurme te Epikes se Giglgameshit, biles nder to nje histori te tere te dale kopje nga nje ngjarje e Gilgameshit.
Homeri nuk ka qene i pamekate ne mbledhjen e materialit, ne fund te fundit hajduteria ne materiale as ka nisur as ka mbaruar me Homerin, eshte shendoshe si kokrra e molles edhe sot.
Cifutet kane qene me keq, per krijimin e shkrimeve te tyre te shenjta qe sot jane Dhiata e Vjeter zhgrepen sa munden deri tek historia e sumereve.
Zhgrepja eshte ne rendin e gjerave, puna eshte qe te te mos zhgrepin, jo te vendosesh drejtesine e shkences ne bote.
Nuk eshte as e forte as çudi, ne histori per cdo gje ka nga 4-5 hipoteza ose shkolla mendimi, ne prehistori dhe zberthim mitesh mund te shkoje numri edhe ne 25 hipoteza.
Nqs arkeologu qe permend thote se nuk ka ndodhur termeti, sdo mend qe Troja del e madhe per kohen, po kjo hipoteze me ngjan si ad hoc per ta nxjerre Trojen e djegur te madhe, sepse gjurme termeti ne ate kohe jane gjetur edhe ne Greqi, biles ka qe e mbajne nje nga arsyet e zhdukjes se kultures mikene.
Po nuk jam as termetolog as arkeolog qe te di çfare te te them, edhe pse me duket se arkeologet e paskan ves qe tia fusin kot.
Une gjithsesi mbaj mendimin tim.
Persa i takon artifakteve mikenase edhe ne Egjipt ka te tilla, permendja e tyre eshte e tepert dhe e padobishme. Vendbanime ne Lakoni padyshim qe ka patur dhe qe i takojne kultures mikenase, une po flisja per Sparten.
Sparta eshte formuar diku ne shekullin 9, nga mbledhja bashke e disa vendbanimeve te perferta per te prodhuar polisin ose vendbanimin e Spartes. Ky proces qe ka nje emer qe fillon me sy- e dicka tjeter, po pertoj ta kerkoj ne google, njihet si procesi si jane krijuar poliset greke ne fund te epokes se erret e gjate historise arkaike, shekujt 8-6. Edhe perfshirja e banoreve te Mikenes e Tirintit ne polisin e Argosit njihet si nje proces i ngjashem, Athina po ashtu.
Roma e lashte pak a shume eshte krijuar si e tille, vendbanim etrusk ne Palatino e sabin ne nje koder tjeter, me vone erdhen latinet ne Aventino, latinet ishin plebejte, etrusket e sabinet ishin patricet, pak a shume si i pasqyruar tek miti me Romulin dhe Tito Tazio te sabineve si bashkembreter.
Argosi dhe Sparta, Agamemnoni dhe Menelau, argivet si emer per te gjithe, kane funksion ideologjik, duket e qarte fare. Argosi dhe Sparta ne shek 8/7 ishin ne rivalitet, te dy shtete dorike, por edhe me te medhate e kohes.
Te dyja keto shtete formuan dhe mbajten tradita mitike homerike, aq sa mund te hidhet edhe hipoteza se keto shtete e kane paguar Homerin ose Homeret, se ska mundesi qe nje poet te beje kaq propagande.
Kur Aleksandrit I të Maqedonise i duhej te demostronte grekesine e tij, nuk tha jam maqedonas e flas greqisht, se ne maqedonasit jemi greke, por tha tetagjyshi im ishte nga Argosi.
Kaq vlere mitike, e cila ishte edhe feja e kohes, nuk duhet harruar, kishte Argosi, saqe i mjaftoi tetagjyshi prej Argosit qe te pranohej si grek. Ai nuk verifikoi grekesine e maqedonasve, por grekesine e tij personale.
Tani, keto jane vetem 2 raste, po meqe ti dhjetera mbreter, ku ska asnje gur pallati mikenas, i quan si informacione te sakta te 1200 p.l.k, mund ta mbash mendimin tend, nuk po e vazhdoj as une me tej, sepse ti e paske ndare mendjen qe Homeri eshte histori, keshtu qe spo llap kot me tej.
Më e forta është se gjysmën e pohimeve të tua unë e di në mënyrë krejt të kundërt. Por ndodh në fusha të tilla ku ende ka shumë për të thënë, të gjesh pohime kontradiktore. Një zbulim i ri mund të sjellë teza të reja në kundërshtim me të mëparshmet dhe varet në çfarë teksti ndesh kur do të mësosh më shumë. Ato që kam lexuar thonë se Sparta ka qenë vendbanim mikenas, dhe se në Spartë dhe përreth saj janë gjetur rrenoja e artefakte mikenase, por ndoshta jam unë që gabohem. Në fakt edhe sikur tê mos ketë qenë një vendbanim mikenas, gjithsesi kjo nuk do të ishte një arsye për të menduar konspiracione. Është gjëja më normale të gjesh anakronizma në këngë epike të transmetura gojërisht prej një kohe të gjatë. Nëse rapsodët nuk i aktualizonin rrëfimet me elemente të kohës, atëherë do të duhej të përballeshin me të njëjtën situatë sikur ti sot të recitoje Milosaon e De Radës në ndonjë fshat të veriut, pa shpjegime dhe pa asnjë përshtatje, thjesht bruto, dhe pastaj të shpresoje se do të merrje ndonjë shpërblim në fund. Nuk kishe për të pasur shumë sukses.
Pak rëndësi ka edhe nëse atë kohë në Spartë apo Itakë kishte pallate e kështjella; banoret mund të jetonin në banesa shume të thjeshta, dhe gjithsesi t’ju hipnin anijeve e t’ju bashkoheshin flotës sê mikenasve.
Për sipërfaqen dhe shkatërrimin e Trojës njëlloj në mënyrë të kundërt di që me zbulimet arkeologjike të ekipit të M. Korfmann është dalluar se Troja VIIa (e zhvilluar në vitet 1300-1190 p.e.s) ishte një nga qytetet më të mëdhenj të epokës së bronzit dhe që nuk është shkatërruar prej tërmeteve por është djegur dhe në të njëjtën kohë janë zhvilluar luftime.
Për Popujt e Detit, kush ka lenë shënime për ta ka përmendur edhe Akejtë dhe popullsi të ishujve grekë si Popuj tê Detit. Së bashku me popullsi anatolike e emra fisesh të panjohura. Meqë një pjesë kryesore e sulmeve është kryer nga deti, ka mendime se ishin deterë prej vendbanimeve të ndryshme të Mesdheut verior dhe Anatolisë që bashkohein për të sulmuar dhe plaçkitur, pak a shumë siç bënin vikingët 2000 vjet më vonë. Ose ishin veç njerëz që detyroheshin të emigronin pas fatkeqsive natyrore duke marrë me vete popullsi të tjera gjatë rrugës. Ndoshta edhe Iliada rrëfen një sulm të tillë? Dikush mund të bëj një studdim tê ri të mirë duke krahasuar sulmin ndaj Trojës dhe të dhënat historike mbi Popujt e Detit.
S’po vazhdoj më tej se u zhatëm pak. Homeri është i saktë në fakt me informacionet historike të shekullit XII, informacione që shpesh nuk ekzitonin pak këtij shekulli. Ka plot studime mbi të dhënat e shumta për elementë të qytetërimit, historisë apo gjeografisë mikenase të ruajtura në Iliadë. Mjafton dëshirê dhe një kërkim I shpejtë i gjen.
Hyllin, nese sic thoni ju “Lufta e Trojes nuk dihet nese ka ndodhur si mund te jene greke dhe padyshim” c’mendoni per https://www.youtube.com/watch?v=2M7BqAe-fQY&feature=player_embedded???
Lutem mos argumentoni duke sjellë video nga YouTube si links. Më krijoni probleme gjithfarësh. Nëse videoja thotë ndonjë gjë pertinente për debatin, mund ta përmblidhni me pak fjalë.
Tani nuk e shoh dot, po Marin Mema eshte gazetar qe germon edhe historine edhe mitet, pra gjurme shqiptare, arsyeja qe Greqia e ka shpallur non grata. Me duhet te them se emisioni i tij per Gjikajt e Rumanise me cyti per nje hipoteze rreth vlleheve ne Korce te cileve nuk ua shpjegoja dot pse duhet te ishin nga te Pindit e jo nga te Maqedonise dhe pse citohen vone ne burime, gjera qe mund te lidhen duke pare qe kontaktet historike te zones kane qene me te lidhura me Maqedonine Veriore te jugut sesa me Pindin, Thesaline dhe Epirin. Keshtu ne fund te shekullit 16 nga zona e Korces ka pasur nje emigrim masiv drejt lindjes qe perfunduan ne Rumani, prej te cileve dolen Gjikajt e jo vetem. Kjo “zbrasje” e Korces po edhe e Kosturit e Follorines mund te supozoj, pak a shume zona e Prespave, mund te kete krijuar hapesira per vllehet e Pindit te cilet kane ardhur ne ate zone e cila ka toponimi sllave e shqiptare dhe keshtu shpjegohet pse nuk po gjenden ne burime lehtesisht te verifikueshme ne internet e pse Gjon Muzaka aq i vemendshem per ca katunde sllave ne malesine e Gores nuk permend fare vllehe. Spekullim imi qe mund te bjere poshte menjehere sapo dikush citon nje burim te mehershem sesa fundi i shekullit 16 qe flet per vllehe ne Voskopoje e Vithkuq. Nuk jam heperhe aq i informuar sa ta cilesoj per ndonje gje me teper sesa hamendje.
Kristaq,
ai rekomandimi qe me jep do te ishte me i vlefshem per ty vete se sa per mua.
Nuk e di ne c’fushe e ke ate titullin po as ne histori, as ne gjuhesi besoj e bile as ne shkencat natyrore sepse duket nga menyra e arsyetimit. Po kjo nuk ka rendesi per mua, vecse ke disa koncepte te cuditshme amatoreske.
Ja ta marrim me rradhe :
Hahni ate qe thote ne faqen 288 e hedh poshte ne fq. 290 kur thote : “..shume ma i arsyeshem na duket mendimi qe stergjysherit e shqiptareve te sotem kane banuar ne ato vende qe zotnojne shqiptaret sot qysh ne kohen e romakeve e te grekerve dhe qe zakonet e perbashketa me popuj fqinj i kane ruejte deri tek pasardhesit e sotem shume ma te pastra e besnike se sa kombet fqinj”
Ajo ne fq .288 eshte nje rast, ne fakt nje gojedhane popullore kurse kjo ne fq.290 eshte konkluzioni teresor i Hahnit, i nxjerre duke gjykuar mbi te gjitha rastet e cfaredo natyre.
Tani ti vete kap nje rast te vecante dhe mohon perfundimin e nje analize te tere ? Ti qofsh !
Megjithate Hahni jep opinione , po nuk i provon gje. Ato qe ai thote une i marr per indicie,si ilustrime per te mbeshtetur apo kundershtuar nje pikpamje, kurse ti si prova kur te leverdis. Me kete metode tenden nuk shkon dot me larg se porta e hanit…
Per te bere ca me te qarte po marr nje rast qe ma kujtoi A.V. me kumanet.
Ne shkrimin qe solli ai e konsideron “dushman” si te gjuhes se kumaneve. Eshte nje opinion i tij por as ai vete nuk e sjell si te shteruar.
Mirepo ka plot opinione te tjera.
Sipas Elsie ‘dushman’ eshte rregjistruar qe heret nga Prokopi Cezarese (500-565) ne formen Dousmanes, kur i referohet nje kalaje trako-iliriane te restauruar nga Justiniani. ( ku ishin kumanet nderkohe??).
Elsie bile nuk e lidh fare etimologjikisht me fjalen orientale turke ‘dushman'(armik,hasm). Ngjashmeria per te eshte nje rastesi .
Durham e ka gjetur ne nje dokument te v.1403 si mbiemer, ‘vellezerit Dushmani, sundimtare te Pultit te vogel”.
Nopca eshte i opinionit se ‘dushman’ mund te jete nje lidhje midis emrave personale shqiptare Dush dhe Mani, te rregjistruar qe me 1319.
Sipas ketyre opinioneve Dushman mund te jete e natyres kumane, bizantine apo shqiptare. Po jane opinione , jo prova. Ti me ato konceptet e tua te paragjykuara do shkoje te zgjidhje njeren, me shume mundesi ate bizantine greke, dhe do ngrije teorine si nje keshtjelle, por keshtjelle qerpici ama.
Keto qe po te shkruaj jane thjesht per te te ndihmuar ne veprat e tua te ardhshme.
Edhe dicka tjeter shkurt fare.
Ju ketu diskutoni me Hyllinin, qe sic e shihni eshte tej mase i informuar dhe me nje gjykim te pavaruar, , nuk diskutoni me ata qe A.V. i quan paranojake, po qe per mua jane thjesht amatore te paditur. Nese doni te diskutoni me ta atehere duhet t’ju hapni portat e t’i lini te flasin vete ketu.
Nga ana tjeter nuk sjellin ndonje dem: as ndikojne dot studimet akademike, as kane braktisur punet bujqesore neper fusha duke u marre me etimologji , as po shkaktojne aksidente automobilistike ngaqe nuk e kane mendjen ne timon po te ndarjet e bashkimet e rrokjeve, as GPD ka rene, as kultura nuk eshte defomuar, as mbrojtja e atdheut eshte cenuar.
Me duket se merreni me ta sepse jane nje target i lehte e shume i cenueshem, por dhe se mbajne gjalle kete fushaten anti-kombetariste.
Si keta te paditur ka ne cdo fushe. Psh ka te paditur qe kujtojne se rezervat e naftes jane si liqene te medhenj nentoke e jo si sfungjere ranoresh apo carje milimetrike gelqeroresh. Po nuk kam pare ndonje gjeolog ta beje te madhe. Aq dine, aq thone. Gjeologjia vazhdon e patrazuar te kerkoje e nxjerre nafte.
E me ne fund nje pyetje : vertete mendon se lufta e Trojes u be per nje grua?
korigjim: fushaten antikombetariste
OK
Fatma me kete punen e Dushmanit me kujtove dy gjera.
1- qe Koman vjen nga Kuman duhet provuar me shembuj, pak a shume ne huazime mbahen mend o e huaj jep u ne shqip, e kunderta te pakten duhet ilustruar, sepse u-ja mbahet me shpesh se vazhdon ne y.
2- me interesante meqe flasim per keto turqizmat fjala inat, qe e mbajme per turqizem, tek Pokorny
Si shihet poshte, inat e shqipes, Pokorny thote qe mund te lidhet me rrenjen indoeuropiane dhe si krahasime jep
inoti —- O. Ind, indiane e vjeter
inaoiti — Av, avestane, iraniane e vjeter
Me mund lidh edhe fjale nga gjuhe te tjera .
ai-2
English meaning: to drive, to overwhelm, harm
Deutsche Übersetzung: “worauf eindringen, treiben, ũberwältigen, kränken”
Material: present *(a)i-neu-mi : O.Ind. inóti, ínvati, Imper. inuhí, participle -inita- (úpenita- “
pushed, cut into “), “ penetrate into something, master “, Av. inaoiti, Inf. aēnaŋhe “ violate,
hurt “, ainita (from *an-inita by haplology) “ not violated, not painedly “ (from ai énas- n. “
Crime, sin, misfortune “ = Av. aēnah- “ act of violence, crime “, in addition m. “ evildoer”?),
Av. intay-” rape, injury; torture “, O.Ind. iná- ‘strong; m. master “, maybe also īti-ḥ f. “plague,
need”; Gk. αἰνός “tremendous”;
maybe Alb. inati “anger; ire; rage; dander; dudgeon; rampage; down; disappointment;
malice; blood; rancour; rancor; pique; spunk; miff; temper; must”.
maybe here-in- in Goth. faír-ina “guilt, reproach”, O.H.G. firinōn ‘sin”, O.Ice. firn n. pl. “the
extraordinary” (cf Weisweiler IF. 41, 29 f.), if original meaning (as in the Heliand) “ act of
violence “.
References: WP. I 1, Feist 139/140.
Page(s): 10
Nje tjeter ngjashmeri, por nga latinizmat, serisht me maybe; trishtë i/e trishtuar.
Rrenja PIE thote treisti ose tristi
tristis—– latinisht
dristi, thristi e dhriste ne gjuhe te tjera
Problemi eshte qe trei/tri e PIE ne shqip jep tre/tri si tek numri 3.
st jep sht pra trei/tri+st e PIE mund te jape fjalen trishtë
Por mund te jete fare mire edhe latinizim sepse fjala eshte identike, dmth eshte e njejta rregullsi si per nga PIE si per nga latinishtja, por edhe nga Italishtja e sotme, dmth sikur te mos e kishim i/e trishtuar, nga italishtja triste do e kishim marre fiks si nga latinishtja e nga PIE.
E vetmja mundesi te dallosh ne eshte marre nga italishtja ne shek 20 apo nga latinishtja ne shekullin 2 eshte ta gjesh te shkruar gjekundi ne shqip. E njejta logjike edhe per latinishte apo indoeuropianishte, nqs e gjen gjekundi ne Ballkan te shkruar mund ta ndash shapin nga sheqeri.
treisti- or trīsti English meaning: stubborn; in a bad mood
Deutsche Übersetzung: etwa “trotzig, finster gelaunt”
Note: only Lat. and Gmc.
Material: Lat. trīstis “finster gelaunt, sad; widerlich or sharp from Geschmack”; O.H.G. drīsti,
O.S. thrīsti, O.E. ðrīste “audacious”.
Maybe Alb. trishtë ‘sad”
References: WP. I 754, WH. II 706 f.
Pavarësisht nga ç’thotë Pokorny, inat vështirë se mund të jetë e vjetër në shqipe – përndryshe ajo i-ja paratheksore do të kish rënë.
po rrenja PIE eshte ai 2, dmth jo detyrimisht ka qene me i, Pokorny nuk guxon aty kalim fonetik, ndryshe nga shume fjale te tjera. Gjen nje ngjashmeri intriguese me sanskritishten e avestanen, po nuk jep hollesi, thote mundet, ndoshta ka provuar kalime fonetike dhe nuk ia ka mbushur mendjen.
Hyllin,
kalimi o/u nuk me duket shume problem:
kokkumalon-kumbull
cognatus-kunat
ordine-urdher
contra-kunder
ne dialekt:
zgjohem-zgjuhem
koke-kuke
edhe te reja:
avocat-avukat
coalicion-kualicion
etj
Fatma,
Ju keni nje avantazh. Se une shkruaj me emer e mbiemer. Heres tjeter ju premtoj se do te shkruaj me pseudonim sikunder ju. Dhe do te ve nje dege ulliri per te evokuar dashamiresine ne diskutim. Kaq per germimet qe beni per personin tim.
Le te kthehemi tek reagimi juaj. Thoni se “diskutoni me ata qe A.V. i quan paranojake, po qe per mua jane thjesht amatore te paditur”.
Zonje e nderuar, (nese jeni zonje/zonjushe), une zgjodha te sillja para PTF, ketij auditori qe e vleresoj per te qenit kritik dhe i hapur, nje shkrim timin per nje veper qe nuk eshte shkruar nga “amatore te paditur”. Perkundrazi, duke ngelur ne autoren e vepres qe po analizoja, eshte pedagoge ne nje universitet ne Shqiperi, me dy diploma ne histori dhe juridik, me titullin ass.profesore dhe ka shtate vepra te botuara, (nese nuk jam gabim po do te me falesh nese e kam). Mbase per te tjere mund te keni te drejte se mund te jene sic i keni cilesuar, por jo per kete rast konkret.
Me sugjeroni ti “hap portat dhe ti lini te flasin vete”. Mbase duhet tu njoftoj se tentova te komunikoj me te ne FB (i vetmi vend qe munda) pa sukses. Mund te them, pra se e ezaurova edhe tentativen per dialog qe me sugjeruat.
Po ashtu jam i mendimit se e keni gabim nese mendoni se impakti i botimeve te ketij lloji eshte per tu neglizhuar. Mjafton tu them se per koincidence sot, ndersa shtypi po raportonte per ndekjen e bere nga Sigurimi I Shtetit prof. Eqerem Cabej, nje komentues shprehej “Nese e kane ndjekur, keq nuk kane bere sepse brockullat ky far akademiku i nxorri kur perkufizoi ate qe gjuha shqipe nuk dihet nga ka ardhur dhe se ka mbi 90% huazime. Ai duhesh varur dhe jo perkrahur si koka e Albanologjise”. Nuk besoj se do te mbroheni duke thene se eshte vetem i paditur!!
Fatma ate thashe edhe une qe kalimi o->u nuk eshte problematik kurse u->o kerkon shembuj. Nga Koman ne Kuman kalohet pa problem, por nga Kuman ne Koman duhen ca shembuj. Me pak fjale ne kushte norrnale Koman duhet te vije jo nga nje u po nga ndonje zanore tjeter, ndonje a ose ao etj. Pra nuk mund te vije nga Kuman apo fjala kum etj. Pastaj nqs provat historike jane te qarta, nuk shqetesohet kush per nje kalim fonetik. Kur nuk jane te qarta nerr peshe edhe kalimi fonetik.
Fatma shkruan:
Të gjitha i ke thënë gabim.
Nëse i njeh ata që janë më “vokalët” në lëmin e albanologjisë alternative, do ta dish se zakonisht nuk kanë formim gjuhësor.
Prandaj është e pamundur të diskutosh me ta: etimologjitë dhe historitë e ndryshimeve fonetike dhe gramatikore janë të vështira për t’u kapur deri edhe nga gjuhëtarët vetë. Ç’të diskutosh me një inxhinier kimist apo agronom për këto çështje?
Një mikja dhe ish-kolegia ime, specialiste shumë e mirë e fushës dhe njeri shumë i sjellshëm, u fut një herë në debat serioz me njërin prej këtyre, për t’i treguar se ku e kishte gabim dhe pse. Rezultati: përfundoi e sulmuar dhe e sharë ad hominem dhe e akuzuar deri për tradhti.
Ti thua “nuk ndikojnë dot studimet akademike”: a je e sigurt? Po sikur të ndikojnë tërthorazi, nëpërmjet manipulimit (objektiv) të opinionit publik? Nuk i ke lexuar akuzat e pashembullta që i kanë bërë Kolec Topallit për Fjalorin, ose edhe Çabejt vetë? Nuk e ke ndier huliganizmin e tyre kinse “patriotik”?
Dhe më tej: nëse ke hyrë ndonjëherë tek Adrioni në Tiranë, nuk i ke parë radhët me libra që i kushtohen pellazgologjisë – si versioni shqiptar i ufologjisë dhe atlantidologjisë? Të kish pasur albanologjia, në Tiranë, një çerekun e këtij ekspozimi në librari…
Ndryshe nga ti, Fatma, unë besoj se kultura po deformohet, dhe kufijtë e atdheut vërtet mund të mos jenë cenuar (ato na i mbron NATO-ja, që ne të RRIMË të qetë), por ky atdhe po bëhet gradualisht më armiqësor (hostil) ndaj dijes cilësore, të cilën në kohën e Çabejt dhe të Demirajt e kishim ende të nivelit botëror.
Ti përmend naftën – por unë nuk i kam parë gjëkundi veprat e këtyre gjeologëve alternativë. Nëse i ke parë ti, të lutem m’i përmend, që ta kuptoj argumentin tënd.
Sepse këta të pellazgëve nuk janë thjesht të paditur; por janë edhe të paditur, edhe relativisht arrogantë dhe ndihen të përligjur (madje të energjizuar) ngaqë vepra e tyre “i shërben” shqiptarisë. Në fakt, i shërben vetëm budallallepsjes së atyre që ua marrin fjalën seriozisht.
Thua “gjeologjia vazhdon e patrazuar të kërkojë e të nxjerrë naftë”… Po cila gjeologji? Ajo shqiptare? Nuk kam të dhëna për të, por di që albanologjia në Shqipëri është lënë të vdesë urie, nga një shtet që harxhon më shumë për tullumbace, se për botime shkencore. Dhe nuk po flas për arkeologjinë, e cila kushton shumë më tepër.
Fatma, e di ti historinë e botimit të Fjalorit të Topallit?
Të siguroj se një libër për pellazgjishten do të botohet gjithnjë shumë më lehtë se ai fjalor dhe vepra të tjera të ngjashme. Dhe ti thua që nuk ka dëm për kulturën?
Lulëzimi i teorive të tilla alternative duhet të shërbejë si kanarina që merrnin dikur me vete minatorët në galeritë e minierës: ose si sinjal që ka shumëçka që nuk shkon, me mënyrën si po edukohemi ta vështrojmë të shkuarën. Për këtë nuk kanë FAJ amatorët e pellazgologjisë; por vepra e tyre objektivisht e konsolidon rrëgjimin.
Nëse ka një atdhe që duhet mbrojtur, unë besoj është ky që kemi marrë trashëgim nga “të urtët” – pra ajo gjeografi e dijes që është krijuar, mes të tjerash, nga Eqrem Çabej, Shaban Demiraj dhe të tjerë albanologë që nuk po i përmend (pa harruar historianët, arkeologët dhe etnologët, por nuk po dua të rendit emra këtu). Këtë atdhe duhet ta mbrojmë ne, sepse nuk ia besojmë dot NATO-s dhe amerikanëve. Është yni me detyrim – dhe po e lamë të na humbë, faji do të na mbetet neve dhe askujt tjetër, madje as atyre që po i vënë kazmën dhe që janë thjesht të papërgjegjshëm.
Xha xha Cabej vepronte brenda tezave panilire, per aq kuptim sa ka ky koncept, se ashtu ishte edhe koha, keshtu qe me duket se ka nevoje per shpjegim qendrimin yt edhe me Cabejn edhe kunder tezave panilire.
Nevoja e Kurganit lindi thjesht se Krahe duke ndjekur iliret gjeti gjurme indoeuropiane ne Europe shume me heret sesa pranohej, diku 1 mije e diku 2 vjet me heret.
Ky fenomen dukej se nuk shpjegohej kenaqshem me popujt historike indoeuropiane, nga lindi nevoja per nje spekullim indoeuropian sipas nje modeli tjeter i cili ti bente indoeuropianet ne Europen Qendrore e Perendimore me te hershem se viti 2500 p.l.k.
Kjo pastaj shkaktonte probleme serioze me kentum/satem, keshtu qe keta popuj te hershem indoeuropiane ne Europe duheshin vetem per gjurmet me te hershme, diçka si deus ex machina.
Renfrew tha perderisa keta kulturat i quajne indoeuropiane ne menyre arkeologjikisht arbitrare, po i fus nje relativizim modelit gjuhesor dhe po nxjerr nje teze. Te keqen e tezes, keltet e Skocise apo Irlandes, jane evolucion vendas i protoindoeuropiane qe levizen atje bashke me bujqesine, pra 5500-6000 vjet me pare.
Nje pellazgolog sot te thote ja provat tek Renfrew per lashtesine dhe i fut nje modifikim vete Renfrew per te nxjerre qe gjithe sa dolen nga Ballkani kane marre gjuhen pellazge e te perqendrohet ne luften e pashoqe ndaj grekeve, i cili eshte edhe objektivi.
Nqs do ta abstragoja dhe parimizoja, pellazgologet jane me vjetersine ti je kunder. Parimisht ne çdo model pellazgologet fitojne e ti je i humbur.
Per ta thjeshtuar çeshtjen edhe per komentuesit e tjere se akuzat ketu jane te forta.
Ka dy menyra si shpjegohet ngjashmeria e fjaleve kur nuk jane rastesi
1- krahasimi dhe nxjerrja e nje rrenje te perbashket
2- kalimi i fjales si huazim
Te dyja jane te vlefshme, pellazgologet nuk e pranojne vlefshmerine e rrenjes se perbashket ne indoeuropianistiken prehistorike, por vetem ne ate historike.
Pellazgologet pranojne kalimin e fjales si huazim, por principi eshte shqipja eshte me e vjetra, rrjedhimisht thone ne baze te ketyre premisave, gjuha me e re i merr nga me e vjetra.
Problemi ketu eshte i natyres logjike, meqenese jodomosdoshmerisht gjuha me e vjeter kalon fjale tek me e reja, prova qe kemi ne cdo kohe , edhe sot.
Mirepo, pala kunder merret me vjetersine, duke u perpjekur te hedhe poshte premisen e vjetersise, gje qe i mban ne loje, meqenese here pas here ka studime ku shqipja eshte nga me te vjetrat indoeuropiane, perfshire te fundit, te bazuar tek nje model gjenetiko-statistikor te fjaleve, ku fjalet e shqipes dilnin me te vjetra se te cdo gjuhe tjeter indoeuropiane me perjashtim te Hititishtes.
Pra, nje pellazgolog duke e integruar kete studim gjenetiko-statistikor tek teza e Renfrew, e cila i le jashte hititet nga grupi protoindoeuropian i ardhur ne Ballkan, i cili perhapet me tej ne Europe e Azi, atehere duke qene shqipja me e vjetra e protoindoeuropianeve dhe meqe pranon vetem parimin e kalimit te fjales si huazim, thote ja qe kam te drejte, keto studime dhe premisa ime japin si perfundim qe keto te tjerat i kane marre nga shqipja, greqishtja perfshire meqe ne studim del si me pak e vjeter sesa shqipja.
Pra, gjithe problemi mandej eshte i metodes, dmth duhet gjetur metoda qe verteton tezen. Nga edhe perpjekje sillabike apo cfaredo qofte.
Mesa kam kuptuar une, kjo qasje eshte e vjeter dhe ka gjasa te jete reaksion ndaj fazes se pare se studimeve albanologjike, ku metoda ishte gjej fjale te ngjashme mes shqipes e latinishtes e zbato vetem principin 2, ate te kalimit si huazim nga latinishtja tek shqipja.
Normalisht nuk mund te kete debat pellazgolog-antipellazgolog, pa premisen e kalimin te fjales si huazim, e cila ben jetike premisen e vjetersise se gjuhes ose fjaleve te gjuhes, nga edhe vjen perplasja.
Pellazgologet jane jashte indoeuropianistikes, sepse nuk e pranojne parimisht nxjerrjen e nje rrenje te perbashket. Nuk mund te kete debat ne kete pike sepse pozicionet e nisjes jane qe pellazgologet nuk ia njohin fare perfundimet indoeuropianistikes.
Pra debati fshihet vetem tek pika 2, kush i ka huazuar kujt e diskutimi eshte vetem per vjetersine, per asgje tjeter.
Hyllin, më lart ke përshkruar, me pak fjalë, si mund të rrëshqasë robi nga arsyeja në delir. Ki parasysh se unë e përdor termin pellazgologët si emër kolektiv njerëzish me probleme kognitive (një lloj kategorie nozologjike). Përndryshe, statusi i tyre nuk është se ndryshon shumë nga ata që, në SHBA dhe gjetiu, njihen si flat-earthers, ose mbrojtës të tezës se Toka është e sheshtë, ose ata gjeologët alternativë për të cilët do të na sjellë hollësi Fatma.
Mire ti mund ta perdoresh ashtu po pellazgologjia eshte dege studimore me te cilen jane marre e merren edhe profesioniste, jo vetem amatore.
Meqe ben intereprim psikologjik, do doja ta thoja mendimin me nje krahasim.
20% e amerikaneve dhe e italianeve perdorin mjekime me baze opiumi. Kjo gjithsesi nuk do te te thote qe jane per kemishe force, vetem nje pjese e vogel ose shume e vogel jane te demshem per te tjeret e rrjedhimisht eshte nevoja per kemishen ne fjale.
Keshtu edhe pellazgologet tane amatore vetem nje pjese fare e vogel jane te demshem per kulturen shqiptare.
Nqs numri i italianeve dhe amerikaneve qe perdorin mjekime me baze opiumi do te rritet atehere sistemi perendimor do te shkaterrohet sepse nuk perballohet dot stresi, nga edhe besoj do shtoheshin studimet per Hajdegerin, njeriu, teknika dhe çrrenjosja.
Keshtu nqs numri i pellazgologeve do te rritej mbi njefare mase edhe rreziku kulturor do te ishte serioz.
Por kemi nje dallim, askush nga lexuesit e tyre nuk kupton gje persa i takon gjuhesise, as nga interpretimet e tyre as nga te indoeuropianistikes nese duam.
Po as te tjeret, nuk marrin vesh gje indoeuropianistika, pra ka nje barazim, emeruesi i perbashket, nuk merr vesh njeri.
Pra, pellazgologet lexohen per histori, e tha filan autor antik e tha fisteku, sepse aty mund te kuptohet ndonje gje.
Rreziku i pellazgologjise si e perkufizon ti, nuk i takon si perfundim gjuhesise, por i takon historise. Pra me shume se gjuhesi alternative, rreziku eshte i historise alternative.
Ne çdo rast si etimologjia popullore si historia alternative duket se jane fiziologjike brenda kulturave.
Tani xha xha nqs i kam interpretuar drejt zhvillimet me dalin shume pikepyetje.
Nga te gjitha zhvillimet e mehershme u evolua deri ne piken e thyerjes me Krahen, i cili perballe indoeuropianizmave ne emertimet e lumenjve, te cilat njihen si me rezistentet, kaloi nga ilirishte ne europianishte te vjeter. Mori vlere hipoteza e Gimbutes e cila integronte kete europianishte te vjeter ne nje hipoteze, ku pak a shume kjo europianishte e vjeter ne pjesen qendrore e perendimore puqej pak a shume me kulturen e Bell Baker, e cila u quajt indoeuropiane e jo ilire sikunder do te quhej ne rast se skema e vjeter vazhdonte e pak a shume si e vazhdoi Pokorny, ne ate kohe plak e old style ose indoeuropianisti i fundit klasik.
Problemi eshte qe Bell Baker shtriheshin deri ne Skoci e deri ne Portugali, pra edhe Renfrew nuk eshte shume larg Skocise ne kohen e indoeuropianizmave te para me modelin e perhapjes se bujqesise.
Problematikat kronologjike dhe te ndarjes kentum/satem jane te pafundme ne te dyja hipotezat, tek Renfrew behen te thekshme.
Nga ana tjeter, tashme eshte e qarte qe te gjitha familjet historike qe njohim, dmth qe jane krijuar gjate historise se shkruar, jane produkt i asimilimit, pra proces qe lidhet me huazimin e fjaleve dhe jo i zhvendosjes masive te popujve me pasoje zevendesim te te meparshmeve.
Hapesira latine e marre si shembull qe ne shek 19 per modelin krahasimor, hapesira arabe, ajo kelte, ajo sllave, gjermanike etj.
Nqs kronologjia indoeuropinistike behet kaq larg burimeve te shkruara, qofte sikunder e do Kurgani apo me keq sikunder e do Renfrew, a nuk e vendos kjo ne pikepyetje vete modelin krahasimor ose gjenetik qe zbaton indoeuropiniastika ?
Rindertimi indoeuropianistik nuk ka analogji konkrete ne historine e shkruar, pra nga hititet e ketej 1700 p.l.k deri me sot apo nga sumeret e ketej 3000 p.l.k deri me sot.
Nje nga bazat per ekzistencen e popullit PIE eshte pamundesia e nje procesi asimilizues brenda nje kohe kaq te shkurter nga periudha historike nga vetem nje prej popujve indoeuropiane sa te kape territore te gjera prej Europes Qendrore ne Indi dhe ndarja kentum/satem 2000 vjet p.l.k ne lindore e perendimore ofronte nje garanci.
Po ashtu percaktimi arkeologjik i nje kulture si etnike, pra e folesve indoeuropiane me nje panteon indoeuropian, me elemente te cilesueshme si indoeuropiane, qe eshte edhe themeli i dyte i ekzistences se popullit PIE, tashme ka rene poshte e pertoke fare.
Pyetja e pyetjeve, me asgjesimin e arkeologjise dhe me rritjen e kronologjise thelle ne prehistori, cfare e mban metoden krahasimore gjenetike PIE gjalle ?
Ku e dime ne qe ne mijera vjet gjezdisje neper Europe nje i vetem prej popujve nuk i ka kaluar tjetrit, pastaj tjetri ia ka kaluar 2 te tjereve, populli origjinar ia ka kaluar nje te pesti, duke formuar keshtu rrjetin e gjuheve historike me rregullat qe tashme jane te njohura ?
Me pak fjale, ku bazohet metoda e gjuhesise gjenetike ne driten e interpretimeve te reja ?
p.s prandaj i bej rezistence interpretimeve te reja arkeologjike qe shkepusin materialin nga etnia dhe shoh qe eshte me mire te vazhdohet panilirizmi i Pokorny-t, sesa te vihet ne pikepyetje gjithe indoeuropinistika.
Hyllin, unë ndihem më i sigurt për çfarë kam studiuar në universitet – edhe në Shqipëri edhe në Itali (Romë). Dhe natyrisht, për historinë e popujve dhe të etnive nuk jap dot ndonjë mendim për të qenë, edhe pse mund të ndjek arsyetimet e të tjerëve.
Sa për gjuhët, unë shoh një kontradiktë – për ta thënë bukur – midis dokumentimit të vonë të shqipes dhe përpjekjeve të çartura për t’ia kërkuar rrënjët në parahistorinë e Europës. Kjo është thjesht e pamundshme për t’u bërë në mënyrë shkencore, sepse mungojnë të dhënat.
Nga ana tjetër, jam në gjendje të kuptoj diferencën midis një hipoteze të paqëlluar por shkencore, si ajo e Schramm-it, dhe një hipoteze jo-shkencore. Të parën mund ta ndjek, të dytën e shumta mund të marr mundimin ta hedh tutje.
Madje edhe sikur një hipotezë të jetë e mirëqenë, sërish metoda mund ta skualifikojë. Për shembull, sikur të vijë nesër një fizikan dhe të më thotë se ka zbuluar që shpejtësia e dritës në boshllëk është konstante, dhe se këtë e ka vërtetuar me metodën e pasqyrës së banjës, unë do të thoja se ky njeri nuk është mirë. Hipoteza është e drejtë, por metoda e tij e gabuar.
Ose të marrim alkimistët: këta besonin mes të tjerash se mund të përftonin metale të çmuara duke transformuar metale të rëndomta në laborator. Por metoda e tyre ishte e gabuar. Më pas dëshira e alkimistëve u bë realitet, në reaktorët atomikë – por kjo nuk do të thotë se hipoteza e tyre e punës ishte e drejtë.
Ja edhe një shembull nga mjekësia: tradicionalisht, dikë që i binte damllaja e mjekonin me ushunjëza: edhe tim gjysh ashtu e kanë mjekuar. Vajtën blenë ushunjëza në Pazarin e Ri dhe ia vunë në qafë – për tmerrin tim. Kjo teknikë ndiqte parimin e mjekimit nëpërmjet marrjes së gjakut (bleeding), që në Mesjetë ishte standard për praktikisht çdo lloj sëmundjeje (krahas klizmës dhe lavazhit të stomakut). Tani vonë është zbuluar, në pështymën e ushunjëzave, një enzimë e cila ndihmon kundër koagulimit të gjakut – çfarë do të thotë se dikujt me infarkt të miokardit ose me iskemi cerebrale edhe mund t’i ketë bërë mirë ai lloj mjekimi. Por jo për arsyen që kujtonin mjektarët. Dhe kështu me radhë.
Në kërkimin shkencor, metoda është më e rëndësishme se hipoteza. Dhe metoda krahasimtare në gjuhësinë indo-europiane është shkencore; madje me të janë parashikuar edhe fonema indoeuropiane që më pas janë gjetur në mbishkrimet. Kështu, ishte Saussure-i që, nëpërmjet analizës strukturale, izoloi disa efekte fonetike që, sipas tij, mund të shpjegoheshin vetëm nëpërmjet një foneme më pas të zhdukur. Kjo pastaj u zbulua vërtet në tekstet hitite (laringalet). Kështu Saussure-i bëri, për indo-europianistikën, diçka të ngjashme me çfarë kish bërë Mendelejevi për tabelën e elementeve kimike, kur parashikoi elemente të reja në tavolinë, duke provuar se METODA e tij ishte ajo e duhur.
Sa për shqipen, nuk besoj se shtyhemi dot më përpara se kontaktet me latinishten, hë për hë. Ndonjë mendje e shquar mund të guxojë të kërkojë në elementet e fondit indo-europian të shqipes, sidomos në ato që nuk janë shpjeguar mirë (një numër i madh foljesh), për të parë se mos i përkasin ndonjë shtrese me lidhje të ngushta me greqishten e vjetër – që do të ndihmonte edhe hipotezën për vendin e origjinës së shqipes.
Ndonjë mendje tjetër e shquar, mund të zbulojë gjëra të reja në marrëdhëniet e shqipes me rumanishten, ngjashmëria mes të cilave është, të them pak, e habitshme. Por më tepër se kaq, vështirë.
Tani, këta që shkruajnë libra për pellazgjishten, janë pa interes për dijen (mund të bëjnë pak për të qeshur, dhe kaq); por me shumë interes, për politikat e dijes – sepse regjimet në Tiranë gjithnjë kujdesen TË DUKEN kombëtariste, dhe albanologji pa investime publike nuk bën dot. Dhe nëse vazhdohet kështu, herët a vonë do të dalin njerëz që do të kërkojnë që teoritë e agronomëve dhe të (al)kimistëve për shqipen e faraonëve të futen në kurrikulumet e shkollave. Njëlloj siç ka ndodhur këndej nga ne, me kreacionizmin.
Por do të kemi LAJME së shpejti në këtë fushë; dhe do të bisedojmë sërish; sepse ne mund të debatojmë këtu, por të tjerët nuk është se po rrinë duarkryq.
Nga matematika dime qe rezultatet mund te vijne te njejta nga me shume se nje menyreë/metode, por edhe ekuacionet e matematikes njutoniane per kushte normale le ti quajme japin rezultate pothuajse te njejta me ekucionet ajnshtaniane dhe vazhdojne te perdoren pavaresisht se saktesia e plote dhe universale per te gjitha kushtet eshte ajo ajnshtaniane.
Dua te them qe rezultatet e metodes gjenetike PIE, mund te jene te tilla edhe si pasoje e asimilit te popujve PIE. Fakti qe mes gjuheve neolatine ka rregulla te sakta te zbuluara qe te çojne tek gjuha mëmë, nuk e zhbën faktin qe latinishta eshte gjuhe invazive dhe se folesit jane te asimiluar.
Marrim anglishten qe eshte me aktuale, ka nje british, nje scottish, ka nje american, ku nqs do prodhonin 3 gjuhe neoangleze, vetem prej historise do te vertetohej qe populli origjinar eshte ai anglez dhe se qofte scotish, qofte american eshte produkt huazimi, ne Amerike me nje perqindje anglezesh sot mes 5-10% te popullsise amerikane, ne Scozi me nje perqindje shume te vogel anglezesh.
Pra, vertete do te kemi 3 gjuhe neoangleze, rregullat po do te jene, metoda gjenetike e sakte, por populli origjinar ekziston dhe nuk eshte nje popull protoanglez, por populli anglez i Anglise, te cilet kane asimiluar skocezet dhe shume popullata ne Amerike.
Gjeja eshte e qarte per arabet dhe gjuhet arabike, populli origjinar ekziston, ose popujt origjinare ne Arabi, cka eshte jashte Arabise eshte produkt asimilimi duke filluar nga shek 7.
Kronologjia gjuhesore eshte e rendesishme per popullin origjinar, dmth gjuhet pozicionen si motra, por raportet gjenetike/familjare mund te jene te ndryshme, mes motrave mund te jete mema ose mund te jete gjyshja 2/3 nena dhe 6-7 bija.
Nqs origjina e popullit PIE shkeputet me mijera vjet ne prehistori dhe arkeologjia veteshpallet inkompetente, atehere metoda gjenetike eshte e sakte si ta zeme me krahasim ceshtja e haplogrupit R1A, po identifikimi i gjyshit, atit e birit mund te kaloje lirisht sikur gjyshi, ati e biri jane ne fakt vellezer.
Kjo e haplogrupit R1A po krijon peshtjellim, eshte e sllaveve, e kane perhapur sllavet ne Europe, eshte e PIE, e kane perhapur indoeuropianet ne Europe, biles meqe eshte edhe ne Indi, thone edhe indoeuropianet nga India ne Europe, por R1A eshte me e hershme se indoeuropianet dhe Refrew thote ska lidhje fare, indoeuropianet jane J2 e EV13, qe kane sjelle bujqesine ne Europe.
Gjenetika mund te kete edhe shenjues te tjere haplogrupi, por kronologjia e tyre, te thuash pak, eshte spekullative. Neser nuk i dihet, materiali gjenetik do beje te veten.
Vijme tek shqipja, ne kete peshtjellim ku gjyshja, nena, bija jane te identifikueshme vetem si motra, shqipja ne mungese te nje bijesie gjuhesisht te vertetueshme, paraqitet si moter e hititishtes. Po ashtu ne studime shqipja eshte moter e ilirishtes apo trakishtes apo dakishtes.
Kjo eshte pasoje e arbitraritetit te metodes e cila ne pamundesi te vendose kronologjine dhe bijesine, bazohet tek historia per sa eshte e shkruar dhe arkeologjia per sa eshte e pashkruar.
Pra metoda gjenetike e gjuhesise, pa historine e arkeologjine nuk mund te vendose as kronologji as raporte bijesore.
Pa arkeologjine, shtyrja thelle ne prehistori si eshte bere per te shpjeguar zbulimet e Krahes eshte diçka katastrofike per vlefshmerine e metodes ne identifikimin e popujve dhe gjuheve.
Kronologjia e shqipes eshte rindertuar mbi bazen e huazimeve prej popujve historike ne epoken historike dhe duhet te jete me e sakte se ta zeme e baltishteve ku ka erresise historike thuajse te plote.
Huazimet nga greqishtja e lashte mund te jene pak, 20 apo 30 apo 40, mirepo Cabej ka verifikuar doresine e tyre, dhe fakti qe jane te dialektit dorik ka rendesi te dores se pare, sepse bregdetin e Maqedonise dhe Trakise se Egjeut – hipoteza e beseve-, kolonite greke kane qene jonike, mes joneve kresisht Eubeja, Chalkis nga edhe Kalkidike, ne bregdetin e Dakise/Rumanise, por edhe pak me ne veri, Boristhenis, Olbia Tyras, jane po ashtu jonike te Miletit – hipoteza dake apo karpodake-.
Pra huazimet nga dorishtja perbejne prove te rangut te pare per vendndodhjen e shqipes ne kohen e Greqise Klasike, aty ku ka influence te qarte dorike, pra Adriatiku, as beset e Rodopeve nen influencen jonike te Eubese e Athines, as karpodaket nen influencen po jonike te Miletit.
Vetem likujdimi i huazimeve grej greqishtes se lashte, pra zerimi i tyre mund ta vere ne diskutim kete prove.
Pra kronologjia e shqipes nuk eshte pa gje deri ne kohen e greqishtes se lashte.
Shqipja ndihmon pikerisht per te verifikuar edhe nje here se raportet e bijesise ne metoden gjuhesore jane te pamundura brenda gjuhesise, pra se duhet ose historia ose arkeologjia per te krijuar ne kronologji dhe per te mundesuar nje rrenje te perbashket ose kalimin e nje fjale nga nje gjuhe indoeuropiane tek tjetra.
Qe ketu edhe pikepyetja rreth metodes, ne rast se lejohet nje kronologji e tepert ne kohe nga populli PIE ne hititishten e shkruar.
Per te mos thene qe kalimi nga populli PIE i Kurganit qe derdhet ne Ballkan e me tej kudo nepermjet Bell Baker, deri ne historizimin e Europes rreth shek 5, lejon nje 2500 vjeçar ku çdo gje mund te kete ndodhur.
Nqs metoda nuk mbron dot veten, nuk mund te mbijetoje vetem me vlefshmerine e rezultateve, ne fund te fundit kalendari me 365 dite ka ardhur ne kohen kur Toka ishte e sheshte dhe Dielli rrotullohej rreth saj.
Te jap nje shembull te problematikes, perveç atij te treistis/tristis/ triste/trishtë
Cabej thote qe latinishtja aur-um ka dhen ne shqip ar ne italisht oro, dhe e fut ne nje kategori huazimesh me te hershme, ne kohet kur au e latinishtes jepte ne shqip a. Keshtu edhe gaud/ gas/gezim etj.
Duket e qarte qe ne latinizmat me te hershme, au e latinishtes jep ne shqip a.
Por huazimi nuk eshte i qarte, dmth nuk dime te kete pasur nje fjale tjeter ne shqip qe u zevendesua nga ar, sepse na mungojne burimet e shkruara. Llafi qe bie ne shqip kemi arkaizmin herdhe qe eshte nga fondi indoeuropian prej h-arkia a diç e tille dhe latinizmin koqe. Qartesi te plote skemi, se duhet e shkruar, por hipoteza eshte e forte.
Rregulli i kalimit nga au e latinishtes ne a te shqipes eshte gjuhesisht arbitrar, ne shqip mund te kete qene nje tingull tjeter nga vjen a, ose deri edhe e kunderta, qe a e shqipes te kete dhene au ne latinisht, ose forma e shqipes ta zeme kot aiu te kete dhene au ne latinisht dhe me vone a ne vete shqip, po te duam nepermjet nje forme kalimtare au.
Pra ketu diferencen e ben historia e jo vete gjuhesia. Per shkak te supozimit gjenetik rregullat mund te rishkruhen e rindertohen, duke i kthyer permbys, pra ashtu si gjyshja, mema e bija dalin motra, nepermjet nje rindertimi nga e kunderta ose duket supozuar rregulla te reja bija del edhe gjyshja nepermjet nje rindertimi fonetik, flas nga pikepamja e fjaleve.
Demiraj ne fund te fundit e ka mbushur me forma te rindertuara te protoshqipes, te cilat hapin telashe se duhen rishkruar rregullat e kalimit te shume fjaleve nga indoeuropinishtja ne shqip, duke marre parasysh format e tij fonetike tranzitore.
Ne panoramen e gjuheve historike indoeuropiane, pa nje kronologji te shtrenguar dhe pa arkeologjine, populli PIE ne fakt mund te mos ekzistoje fare si eshte konceptuar, pra mes gjuheve historike nga keltishtja e ilirishtja tek hititishja e sanskrishtja, mund te fshihet nje gjyshe, disa nena e disa bija.
Kete katastrofe le ta quajme eshte duke pervijuar modeli Renfrew-Atkinson, sepse vjetersia e fjaleve bazike, nqs pranohet se ka nje metode qe i verteton, ne mungese te kronologjise se shtrenguar dhe arkeologjise, jep automatikisht riformulim te gjithçkaje.
Ketu nuk eshte rasti per tu marre edhe aq me shqipen sesa me ate popull PIE, pasi shumica e gjerave qe pranojme per shqipen mund te shemben nga maxiteoria e popullit PIE.
Pellazget janë real, Troja është reale, Iliada është vepër artistike tip Rapsodie, Homeri i ngjan një Rapsodi mitologjik. Diskutimi sesa reale është motivi i luftës reale të Trojës , është i kot, aq më tepër që të diskutohet se pohimi i autorëve të lashtë për ekzistencën e Pellazgëve na qenka trillim. Fakti Trojë, në Pellazgjisht (paleoshqipe) ka pasur kuptimin “polis” – gr., “vil” – belg; “town” – angl; “grad” -sllavisht; etj, dhe në neopellazgjishte (shqip) e ka kuptimin “qytezë”, “vend I rrethuar me mur = kala”, “truell – truall” => në shumës “troje” = Trojë. Shkenca nuk bëhet vetëm nga citatet që autorë të ndryshëm mohojne apo pohojnë në debate ne rreth vicioz, por duke lidhur interpretime të caktuara me faktet ku mbështeten apo nga faktet që kundërshtohen. Fakte mund të gjeni edhe këtu: http://gazetadielli.com/p-e-l-l-a-z-g-e-t-gjurmet-e-tyre-ne-gjuhen-shqipe/