bisedoi Jonida Xhyra-Entorf

Biseda e mëposhtme me studiuesin Peter Bartl (1928-2022) është bërë në pranverën e vitit 1999, përpara se ai të kishte mundësinë të vizitonte për herë të parë Shqipërinë në nëntor të po atij viti. Ashtu si biseda me Robert Elsinë (Robert Elsie: 1950-2017), e botuar[1] për fat të keq në vitin 2017 me rastin e largimit nga jeta të albanologut kanadez, edhe biseda me profesor Bartlin qe menduar të ishte pjesë e një projekti, i cili synonte përmes bisedave me albanologët gjermanishtfolës, të jepte  një shpërfaqje të kontributit të tyre lidhur me gjuhën, kulturën dhe historinë shqipe. Përveç dy bisedave të mësipërme dhe një bisede me profesor Fidlerin (Wilfried Fiedler)[2], ky projekt, për arsye të ndryshme fatkeqësisht nuk pati vijimësi.

Puna kërkimore e Peter Bartlit rrok një hark kohor prej më shumë se tri dekadash dhe ofron një kontribut jashtëzakonisht të vyer për historinë e Shqipërisë. Përveç studimeve të shumta emri i tij është i lidhur ngushtë me botimin e serisë së rëndësishme Kërkime shqiptare (Albanische Forshungen), me drejtimin e Institutit të Shqipërisë (Albanien-Institut) dhe pasurimin e vazhdueshëm të bibliotekës së këtij instituti. Qoftë në qasjen tërësore që i bën historisë së Shqipërisë për një publik të gjerë, siç është rasti në librin Albanien[3], qoftë në parashtrimin e materialeve të rëndësishme arkivore, siç është rasti në korpusin pesëvëllimësh Albania Sacra[4] apo në artikuj të shumtë për probleme të veçanta të historisë dhe kulturës shqiptare, Peter Bartli ia del mjeshtërisht të vendosë në plan të parë faktin historik. Megjithëse kanë kaluar shumë vite, biseda e mëposhtme është shumë interesante dhe me vlerë pikërisht për qasjen objektive që studiuesi i bën faktit historik, pa e lënë veten aspak të ndikohet nga kahje të ndryshme politike. Ndryshimet e rëndësishme politike që ndodhën në shoqërinë shqiptare nxorën në pah pikërisht vështirësinë e qasjes objektive karshi faktit historik kur është fjala për personalitete dhe ngjarje të ndryshme në historisë së Shqipërisë. Në këtë këndvështrim biseda e mëposhtme është aktuale dhe e vyer edhe për faktin se kemi të bëjmë me mendime të një studiuesi, i cili  ka pasur dhe luksin e distancës karshi objektit të tij të studimit.

 

Kur ka zënë fill interesi juaj për historinë dhe kulturën shqiptare?

Vështirë për t’u thënë me saktësi. Besoj aty nga viti 1962. Natyrisht unë e dija që në botë ekziston një vend i quajtur Shqipëri në të cilin jetojnë shqiptarë, por jo më shumë se kaq.

Më vjen keq që po vazhdoj me një klishe, e kishit këtë informacion nga leximi i Karl Mait (Karl May)[5]?

Jo, aspak Unë jam rritur në ish-Gjermaninë lindore dhe Karl Mai atje ishte i ndaluar, por në shkollë ne merrnim një informacion të përgjithshëm për demokracitë popullore. Meqë e nisëm me klishetë, më kujtohet, se kur i erdhi radha Shqipërisë, mësuesja, emrin e së cilës e kam harruar, na tha: “më parë Shqipëria ka qenë një vend hajdutësh, por këtë gjë s’mund ta themi dot më tani.” Besoj e kuptoni, që fjalë të tilla nuk mbeten në kujtesë medoemos për mirë.

Lidhja ime me Shqipërinë ndoqi një rrugë tjetër. Unë kam pasur si shef dhe më pas si udhëheqës shkencor Shtadmylerin (Stadtmüller)[6], një nga albanologët e shquar gjermanë, i cili është marrë gjerësisht me historinë e hershme të shqiptarëve. Ai dëshironte të krijonte një vijimësi në studimet rreth Shqipërisë dhe i detyronte të gjithë bashkëpunëtorët e tij që, brenda fushës së tyre të kërkimeve, të përfshinin edhe Shqipërinë. Aso kohe mua më interesonte orienti, veçanërisht pjesa ruse e Azisë Qendrore, por Shtadmyleri më tha se duhej të interesohesha për Shqipërinë. Në kohën time ajo çka thoshte një profesor duhej bërë patjetër.

Nuk është më kështu?

Ah, jo, jo, aspak, gjërat kanë ndryshuar. Pasi e mora këtë lajm, më kujtohet, shkova tek sekretarja jonë për t’i qarë hallin dhe i thashë: “po më kanoset Shqipëria!” Siç ju thashë më lart, ky vend më kishte mbetur në mend jo fort për mirë, por Shtadmyleri nguli këmbë në të tijën që unë të merresha me Shqipërinë. I mërzitur shkova dhe një herë tek sekretarja jonë për t’i kërkuar ndihmë.  Pasi u mendua një hop ajo më tha: “thuajini profesorit, që Shqipëria është tepër e vogël dhe doni një fushë më të madhe studimi.” Edhe ky argument nuk piu ujë. Kësisoj, në vitin 1962 pak a shumë me pahir unë fillova të merrem me Shqipërinë. Shumë shpejt vërejta se fusha e studimit që më kishte rënë për hise ishte interesante dhe ia vlente të merreshe me të. Për Azinë qendrore ishte punuar shumë, kurse për Shqipërinë fare pak. Nga ana tjetër, arkivat ruse në atë kohë ishin të mbyllura dhe ishte tepër e vështirë të depërtoje në to, kurse për Shqipërinë mund të shfrytëzoje arkivat e pasura dhe të mrekullueshme të Italisë. Kështu që  unë fillova të merrem seriozisht me Shqipërinë.

Ju përmendët pak më parë Shtadmylerin Çfarë roli kanë luajtur albanologët gjermanë në formimin tuaj?

Unë i kam lexuar ata të gjithë dhe natyrisht i kam shfrytëzuar gjatë punës sime. P.sh. Hanin (Hahn)[7], të ashtuquajturat studimet e kohës së konsullatës, i kam lexuar dhe punuar me shumë kujdes. Sipas mendimit tim ai dhe të tjerë kanë pasur një profesion për t’u pasur zili dhe kanë punuar në kushte ideale. Në selinë e tyre në Shkodër, ata me sa duket nuk kishin shumë aktivitet diplomatik, por jashtëzakonisht shumë kohë të lirë për t’u marrë në qetësi me punë shkencore. Në atë kohë çdo gjë ishte e hapur dhe ata patën mundësinë të shkruanin shumë, shkrime të cilat janë një kontribut i vyer sot dhe mund të citohen ende. Albanologët gjermanë kanë dhënë një kontribut shumë të rëndësishëm në një periudhë kohore gjatë së cilës historiografia shqiptare ofronte shumë pak.

A mendoni se teza e Shramit (Schramm)[8], lidhur me prejardhjen e shqiptarëve e ka vënë disi në lëvizje diskutim e hershëm për këtë çështje?

Sipas mendimit tim teza nuk është e besueshme, por parashtrimi i saj ka bërë pikërisht atë që thoni ju më sipër, e ka vënë edhe një herë në lëvizje diskutimin e hershëm mbi prejardhjen e shqiptarëve. Teza e Shramit nuk është e re, ajo ka pasur përfaqësuesit e saj edhe më parë. Shrami u përpoq ta rifreskonte tezën trakase nëpërmjet besëve, duke shpresuar që ky diskutim i hershëm do të gjallërohej. Edhe për besët dihet po aq pak sa për gjuhën e ilirëve. Sipas mendimit tim teza ilire dhe ajo trakase kanë argumentet dhe mangësitë e veta. Sa kohë që për trakët dhe ilirët e lashtë mungojnë dëshmitë gjuhësore, të dyja tezat përkatëse qëndrojnë në kufirin e hipotezave. Për kaq kohë shqiptarët mund t’i mbajnë fort ilirët e tyre, askush nuk ua merr. E them këtë, sepse tek shqiptarët shpesh pas shkencës qëndron dëshira, dëshira politike. Këtë mendësi e kanë pasur më parë edhe gjermanët. Shqiptarët kanë dëshirë të kenë qenë pikërisht aty ku janë sot dhe këtë mundësi ua ofrojnë ilirët. Historikisht ilirët kanë qenë shumë më tej të përhapur, deri sipër në Istria, d.m.th. deri në kufirin italian. Kjo nuk do të thotë që për këtë arsye i gjithë Ballkani të ketë qenë një truall i lashtë shqiptar. Mbi këtë problem mund të spekulohet shumë. Unë mendoj që në fund të fundit ky fakt nuk ka ndonjë rëndësi kaq të madhe për shqiptarët, përveçse politike, për shtetin.

Le të ndalemi pak më shumë tek çështja e prejardhjes së shqiptarëve. Duke qenë se cekët më sipër hipotezën ilire dhe atë trakase, si i gjykoni ju të dhënat e Nermin Vlora Falaskit (Falaschi)[9]?

Libri i saj mbi etruskët është botuar në shqip dhe në italisht, por unë nuk e kam lexuar dhe nuk mund të flas. Ajo çka mund të them është se lidhur me tezën etruske jam shumë i tërhequr dhe skeptik. Kjo tezë më bind më së pakti. Më parë kanë shkruar për këtë problem Konda[10] dhe Majani (Mayani)[11]. I kam lexuar të dy këta autorë. Libri i Majanit titullohet: Les Etrusques commencent a parler (Etruskët fillojnë të flasin) dhe krejt papritur ata fillojnë të flasin shqip. Më së shumti për këtë tezë, çdo gjë lëviz në kuadrin e hipotezës. Fjalën e fundit në diskutimin mbi prejardhjen e shqiptarëve, sipas mendimit tim, duhet ta thonë gjuhëtarët. Për sa kohë që dëshmitë gjuhësore mungojnë, ka gjithmonë vend për të thënë: mund të ketë qenë kështu por mund të ketë qenë edhe ashtu.

Si e gjykoni ju zhvillimin e historiografisë shqiptare gjatë 50 viteve të sistemit socialist?

Sipas meje gjatë kësaj kohe në Shqipëri ka ndodhur shumë. Më parë në Shqipëri pothuajse nuk ka pasur një historiografi shqiptare. Botimet e Ivanajt[12], Zavalanit[13] dhe më pas të Fan Nolit[14], janë përpjekjet e para sporadike në këtë drejtim. Një zhvillim të vërtetë historiografia shqiptare mori vetëm në kohën e vendosjes së sistemit socialist. Kjo historiografi ishte veç tërësisht e njëanshme dhe pak objektive. Ajo kishte qëllime politike, por tek e fundit kjo nuk ishte diçka e panjohur që e zbuloi Enver Hoxha i pari. Ky këndvështrim është një romantikë kombëtare, e cila zë fill me interesin për prejardhjen e shqiptarëve dhe vendin që kanë zënë ata si popull në lashtësi.  Mbi këtë problem janë shprehur pothuajse të gjithë patriotët e mëdhenj shqiptarë, duke filluar me Engjëll Mashin, vëllezërit Frashëri, Pashko Vasën etj. Ndryshimi qëndron në faktin e thjeshtë se Enver Hoxha pati në dorë pushtetin për të thënë: është kështu, ilirët janë paraardhësit e shqiptarëve dhe kjo është e thënë njëherë e përgjithmonë. Unë mendoj se një pozicionim i tillë ka luajtur një rol dominues në zhvillimin e historiografisë shqiptare.

Një herë kam pasur rastin të bisedoj dhe me Budën për këtë gjë gjatë një vizite që ai bëri në Mynih. Ne njiheshim prej kohësh. Gjatë asaj vizite ai mbajti një cikël leksionesh në universitet dhe ishte i ftuar nga Akademia Bavareze. Mua shpesh  më habisin shqiptarët me rrëfimin e historisë së tyre. Nga ilirët kalohet fare thjesht tek shqiptarët. Të gjithë pushtuesit e mundshëm, qysh nga romakët, bullgarët, serbët, turqit etj., nuk arritën t’i mposhtin shqiptarët, nuk i prekën fare ata. Ata mbetën po ata që ishin, d.m.th. ilirë që u shndërruan mrekullisht në shqiptarë. Ky është një konstruksion historik në vijë të drejtë, i cili realisht nuk është i mundur.

Pika e parë kulmore në historinë shqiptare është natyrisht figura e Skënderbeut. Fisnikë të tjerë, që qenë gjithashtu të rëndësishëm si p.sh. Topia, Muzaka etj, përmenden pak ose aspak. Pretendohet që Skënderbeu themeloi një shtet shqiptar, gjë që nuk është e vërtetë. Koha e Turqisë shihet si një errësirë absolute dhe 500 vjetët e sundimit turk si një qëndresë kundër Perandorisë Osmane. Kjo është pak a shumë fytyra e historiografisë shqiptare. Një rrëfim të tillë të thjeshtë e të qartë, bardhë e zi gati si në përrallë, nuk e ndesh këtu tek ne në Gjermani.

Por nga ana tjetër, shqiptarët, edhe pse në mënyrë të njëanshme, për herë të parë u morën vetë me historinë e tyre dhe ia paraqitën e ia ofruan atë publikut evropian. Më parë kishin shkruar vetëm të huajt për Shqipërinë. Për hir të së vërtetës duhet thënë që kjo historiografi lindi dhe u zhvillua nën regjimin e Enver Hoxhës.

A ka pasur kjo historiografi një vlerë burimore për ju?

Po. Sapo fillova të lexoja shqip, i kam ndjekur vazhdimisht botimet shqipe në këtë fushë. Natyrisht unë i kam parë ato në mënyrë kritike, duke i krahasuar gjithmonë edhe me burime të tjera, por për mua edhe ato kanë qenë një burim.

Si e keni çmuar në punën tuaj trashëgiminë folklorike?

Trashëgimia folklorike bënte pjesë gjatë kohës së Turqisë në historinë politike të popujve të Ballkanit, të cilët në atë kohë ishin pjesë e Perandorisë Osmane. Në trashëgiminë folklorike kemi të bëjmë me historinë e njerëzve të veçantë, të bashkësive të veçanta, të qyteteve të veçantë, të fiseve të veçantë në Shqipërinë e Veriut etj. Kjo dëshmi e ngjarjeve të kohës, parë nën një këndvështrim tjetër, jo më brenda kuadrit të historisë osmane, ka një vlerë burimore të mirëfilltë dhe me shumë vlerë për popujt e Ballkanit dhe veçanërisht për Shqipërinë. Kjo trashëgimi folklorike ka luajtur një rol edhe në punën time. Unë e kam lexuar natyrisht eposin e kreshnikëve dhe këngë të tjera të këtij lloji.

Viti 1389 është ndoshta një klishe tjetër për shqiptarët dhe për Ballkanin. A mund të thoni diçka për rolin e tij?

Unë mendoj që roli dhe pesha e vitit 1389 në Ballkan janë mbivlerësuar. Në koalicionin e betejës së vitit 1389 morën pjesë përveç serbëve dhe popuj të ndryshëm të Ballkanit. Koalicioni antiosman u mund vërtet, por mundja e tij nuk shënoi njëkohësisht dhe zhdukjen e serbëve. Shtetet serbe vazhduan të ekzistojnë dhe u deshën edhe 100 vjet të tjerë që ata të bëhen pjesë e Perandorisë Osmane. Viti 1389 ka një rëndësi të jashtëzakonshme për serbët, sepse rëndësia e tij u mitologjizua. Në mesjetë serbët patën kishën e tyre dhe pas një ndërprerjeje të shkurtër ajo vijoi të ekzistonte duke e ruajtur traditën shtetërore të mesjetës deri në ditët tona. Në kohën e sotme vlera historike e kësaj dukurie u barazua me një akt heroik, pra pjesëmarrja e serbëve në luftën kundër barbarëve që vinin nga lindja. Para së gjithash në shekullin e 18-të, ky fakt, pra që serbët e shpëtuan Europën nga turqit, u poetizua në një mit. Në një farë mënyre kjo është e vërtetë, por vetëm në njëfarë mënyre. Nga ana tjetër viti 1389 është i rëndësishëm për serbët, sepse beteja u zhvillua në Fushë Kosovë dhe Kosova është qendra e perandorisë mesjetare të Nemanjiqit, traditës shtetërore të së cilës i referohen politikanët serbë qysh prej shekullit të 19-të, gjithmonë kur projektonin programe politike për të ardhmen. Beteja e Fushë Kosovës u shndërrua në kokat e serbëve në një triumf moral dhe Kosova u bë Jeruzalemi i tyre. Prijësi Llazar me trimat e tij morën statusin e martirëve që dhanë jetën për idealet e qytetërimit të krishterë.

Pjesëmarrja shqiptare në këtë betejë ka qenë margjinale, për shqiptarët beteja nuk ka qenë e rëndësishme. Koalicioni antiosman pak a shumë ishte mundur qysh më parë. Në betejën e vitit 1389 morën pjesë serbë, boshnjakë dhe fisnikë të veçantë shqiptarë, por kjo nuk ishte fitorja apo humbja vendimtare.

Nga ana tjetër, në shek. e 19 Kosova u bë qendra nga e cila u zhvillua lëvizja kombëtare shqiptare. Pas luftës ruso-turke 1877-78, Turqia humbi pjesë të territoreve të saj europiane në favor të shteteve ballkanike. Pra ndër to edhe toka shqiptare, Turqia qe shumë e dobët për të ndihmuar, kështu që shqiptarët e morën vetë në dorë mbrojtjen e tyre. Lidhja e Prizrenit u mbajt në Kosovë. Pra në ndërgjegjësimin e tyre kombëtar Kosova qe për shqiptarët një vend historik, po aq sa për serbët në mesjetë, sepse pikërisht ky ndërgjegjësim çoi në shpalljen e pavarësisë në vitin 1912.

Çfarë roli pati periudha e viteve 1912-1913 për kombin shqiptar?

Vendimtar. Shtetet ballkanike fqinjë u përpoqën të zgjeroheshin në kurriz të territorit të Perandorisë Osmane dhe Shqipëria ishte pjesë e kësaj perandorie. Përpjekjeve gllabëruese shqiptarët iu përgjigjën me qëndresë masive dhe nga kjo qëndresë lindi ideja e mëvetësisë kombëtare. Ata u ndërgjegjësuan për faktin që Porta e Lartë ishte tepër e dobët për t’i mbrojtur nga fqinjët dhe këtë gjë duhej ta merrnin në dorë vetë duke u bërë të pavarur. Qëllimi i Lidhjes Ballkanike ishte zgjidhja përfundimtare e çështjes orientale apo thënë ndryshe ndarja e territoreve turke të mbetura në Europë ndërmjet shteteve ballkanike. Perandoria Osmane kishte marrë rrokullimën dhe shqiptarët ndodheshin përpara një çështjeje ekzistenciale. Ky rrezik i bashkoi ata dhe çoi në shpalljen e pavarësisë, një hap vendimtar në krijimin e shtetit kombëtar shqiptar.

Meqë jemi tek shteti shqiptar, si e gjykoni ju politikën e mbretit Zog lidhur me zhvillimin dhe konsolidimin e këtij shteti?

Po të lexosh përshkrimet e viteve 1912, 1913, 1914 për Shqipërinë, të bie në sy fakti që Shqipëria e atyre kohëve përshkruhet si një vend shumë oriental. Është fakt i padiskutueshëm që politika centralizuese e mbretit Zog ndikoi në konsolidimin e shtetit shqiptar. Ai u përpoq aq sa mundej ta modernizonte këtë shtet. Por i padiskutueshëm është gjithashtu edhe fakti që në politikën e ndjekur prej tij në plan të parë ishin interesat personale të konsolidimit të pushtetit dhe të pasurimit. Mbreti Zog u përpoq që përmes një reforme agrare të zgjidhte në mënyrë të ligjshme çështjen sociale në Shqipëri. Për fat të keq suksesi qe shumë i pakët dhe reforma dështoi. Por ai qe i pari që ndërmori shpronësimin e pjesshëm të pronarëve të mëdhenj duke u përpjekur të vendoste raporte moderne në vend. Në historiografinë shqiptare para viteve 90 roli i mbretit Zog është damkosur si reaksionar. Unë nuk jam i këtij mendimi. Në fushën e legjislacionit për shembull u zëvendësuan ligje të vjetra të Perandorisë Osmane me një kod civil sipas modelit francez, italian dhe zviceran dhe me një kod penal sipas modelit italian. U bënë përpjekje që të kufizohej ndikimi i jashtëm në institucionet arsimore dhe ato fetare. Edhe nëse shumë gjëra mbetën vetëm në letër, përsëri duhet çmuar përpjekja për modernizim në disa drejtime. Të mos harrojmë edhe diçka tjetër, që diktatura ishte një dukuri moderne në atë kohë. Kudo në Europë, në Gjermani, në të gjithë Ballkanin ishin në sundim diktatura mbretërore dhe sipas mendimit tim diktatura e Zogut nuk ka qenë një diktaturë e ashpër. Gjatë kohës së tij u bënë disa përpjekje për modernizim dhe në disa drejtime ky modernizim edhe u arrit. Por në politikën e jashtme ai u gabua.

Le të flasim pak për shqiptarët që mbetën jashtë kufijve të shtetit shqiptar, fillimisht për shqiptarët në Kosovë. A shihni ju një zhvillim logjik nga politika e Rugovës deri tek lufta e UÇK-së?

Nuk e di nëse ka një zhvillim logjik të ngjarjeve nga Rugova tek UÇK-ja. Sipas mendimit tim Rugova u përpoq të bëjë një politikë të zgjuar, një politikë të kompromisit me serbët për të mbetur në kuadrin e autonomisë brenda federatës jugosllave. Për pjesën më të madhe të kosovarëve kjo lloj politike dështoi, sepse nuk ofroi rezultate të rrokshme. Veçanërisht rinia qe e pakënaqur dhe e mendimit që një kompromis me serbët është i pamundur, sepse konfliktin në fjalë mund ta zgjidhë vetëm pushka. Kjo mendësi e ka një traditë në Kosovë. Le t’i referohemi shkurt periudhës ndërmjet Luftës së Parë dhe Luftës së dytë Botërore. Kosova i kaloi Serbisë pas Luftërave Ballkanike. Qeveria serbe dhe më pas ajo jugosllave u përpoqën ta ndryshonin strukturën e popullsisë në Kosovë përmes shpërnguljes së shqiptarëve në drejtim të Shqipërisë ose Turqisë. Nga ana tjetër toka e përfituar nga shpronësimi i pronarëve myslimanë ju vu në dispozicion veteranëve të luftës me prejardhje serbe dhe malazeze. Drejtimi i tretë i kësaj politike ishte asimilimi i popullsisë së mbetur shqiptare. Kjo taktikë nuk funksionoi.

Në fillim shqiptarët u përpoqën të arrinin diçka në rrugë parlamentare. Në vitin 1919 Nexhip Draga (1867-1920) krijoi Xhemjetin, si forcë politike që përfaqësonte interesat e myslimanëve të Serbisë së Jugut, e cila pas vdekjes së tij, nën drejtimin e të vëllait, Ferhat Dragës (1880-1944), u bë një parti shqiptare. Në vitin 1925 Xhemjeti u ndalua nga Pashiçi (Nikola Pašić)[15] për shkak të kërkesave për autonomi. Forma tjetër e qëndresës së shqiptarëve kundër sundimit jugosllav, kundër shtetit jugosllav, qe lëvizja e kaçakëve, e cila qendrën e saj e pati në Drenicë. Kaçakët luftuan për disa vjet dhe serbët arritën ta venë situatën nën kontroll vetëm nga fundi i viteve 20. Të dyja format e qëndresës i kemi dhe sot. Nga njëra anë Rugova me rrugën e tij politike, i cili u përpoq të fitonte sërish autonominë ose pjesë të autonomisë së vjetër. Për një pjesë të madhe të popullsisë kosovare kjo rrugë nuk qe e mjaftueshme. Alternativa e dytë është ajo e qëndresës së armatosur, pra UÇK-ja. Kjo alternativë mund të shikohet si një zhvillim logjik apo dhe si një zhvillim në drejtim të kundërt. Të dyja format e qëndresës janë të rrënjosura historikisht. Për mendimin tim shpërbërja e Jugosllavisë nuk e ka zanafillën tek kroatët por tek shqiptarët e Kosovës.

Sot çështja shqiptare është bërë publike. Si e mendoni ju si historian zgjidhjen e kësaj çështjeje dhe a do të kishte kjo zgjidhje ndikim në Ballkan?

Kjo pyetje më është bërë shpesh. Unë nuk jam profet. Për rajonet etnike të përziera, për të gjitha vendet e Europës Juglindore, nga jugu i Sllovenisë e më tej, bashkësia federale do të ishte ndoshta zgjidhja optimale. Bashkimi Europian synon të zgjerohet duke përfshirë sa më shumë shtete brenda vetes, kurse Ballkani synon drejt ndarjes. Historikisht edhe shtetet e Bashkimit Europian para se të bashkoheshin kanë qenë të ndarë dhe shpesh në luftë me njëri-tjetrin. Në këtë kuptim në Ballkan po përsëriten të njëjtat gabime që kemi bërë ne 100 vjet më parë. Kjo është vërtet e trishtueshme, por me sa duket njerëzimi nuk nxjerr mësime nga historia. Si historian unë jam i mendimit që një ndarje etnike është e vështirë për të gjitha palët. Në fund të fundit duhet gjetur gjuha e përbashkët, sepse në çfarëdo formacioni shtetëror këtyre popujve u ka rënë për hise të jetojnë pranë njëri-tjetrit dhe në këtë mënyrë u duhet të japin e të marrin me mes tyre.

Në librin tuaj Albanien ju shkruani pak a shumë që Camaj ishte një shkrimtar pa publik. Çfarë doni të thoni me këtë?

Libri im është botuar në vitin 1995 dhe unë e kam shkruar atë në vitet 1993-1994. Gjatë kësaj kohe, shqiptarët që njihja unë, qoftë nga Kosova, qoftë nga Shqipëria, nuk patën ndërmarrë asgjë për botimin e veprës së Camajt në këto vende. Sa kohë që Camaj qe gjallë, veprat e tij nuk mund të bliheshin as në Kosovë, as në Shqipëri. Ato mund të porositeshin vetëm drejtpërsëdrejti tek Camaj.

Unë personalisht i kam lexuar poezitë e tij në Shqipëri në vitin 1993.

Në vitin 1993 Camaj ndërkohë nuk jetonte më. Ai i ka shkruar librat e tij sa kohë që ka qenë këtu në Mynih. Estetikisht botimet e këtyre librave janë shumë të bukur. Ju i njihni këto vëllime, tani që po flasim bashkë i kemi përballë në raft[16]. Camaj nuk ka pasur publik në Gjermani, librat e tij i kanë lexuar disa njerëz të paktë. Ai gjithashtu nuk ka pasur as shtëpi botuese, por i ka botuar librat e tij në një shtëpi botuese nën emrin e tij dhe pastaj ua dërgonte ato personave të interesuar që kishin dëgjuar diçka për këto libra. Camaj nuk ka pasur publik as në Shqipëri, as në trojet shqiptare në ish-Jugosllavi. Ai shkruante pak a shumë për vete, me shpresën se dikur në të ardhmen vepra e tij do t’i binte në dorë publikut shqiptar. Camaj kishte humbur çdo lloj kontakti me Shqipërinë, unë mendoj që kjo ndjesi është e pranishme edhe në librat e tij.

Me fjalë të tjera, Camaj ishte si një ishull i vetmuar në letërsinë shqiptare.

Unë mendoj që po. Për të ishte e pamundur që të kishte kontakt me Shqipërinë. Një herë kur Aleks Buda ishte në Mynih, unë i tregova atij vëllimet e Camajt, të cilat duken aq bukur me kopertinat e punuara mjeshtërisht nga piktori Gjelosh Gjokaj (1933-2016), dhe ai jo vetëm që nuk më tha asgjë, por përnjëherësh u kthye në një drejtim tjetër dhe ndërroi bisedë. Për Budën ishte absolutisht e ndaluar edhe të zinte në gojë emrin e Camajt.

Meqë jemi tek Camaj, a mund të më tregoni diçka për miqësinë që kishit me të?

Atëherë kur erdhi në Mynih, Camaj fliste pak gjermanisht dhe kishte natyrisht vështirësitë e fillimit. Ne na lidhte fusha e përbashkët e studimit, kultura, gjuha dhe historia shqipe. Miqësia jonë lindi dhe u zhvillua shumë natyrshëm me kalimin e viteve, siç lindin dhe zhvillohen rëndom miqësitë, pa plan. Dhe si pa kuptuar kaluan 30 vjet. E kemi çmuar dhe respektuar gjithmonë njëri-tjetrin. I vetmi ndikim negativ i kësaj miqësie qe fakti që unë nuk mësova ashtu siç duhet shqip. Për këtë fajin e kishte miqësia jonë. Gjithmonë kur takoheshim, fillonim të flisnim për Koliqin, për Valentinin, për shumë gjëra, që gjithmonë ishin më interesante sesa shpjegimi i përdorimit korrekt të  formave gramatikore të shqipes. Në fund të bisedës Camaj më thoshte gjithmonë: “mos e vrit mendjen shumë, rëndësi ka që kupton, nëse të duhet diçka, më thuaj dhe e mbarojmë këtë punë.”

Le të mbetemi tek letërsia. Si ka qenë kontakti juaj i parë me veprën e Kadaresë?

Ky kontakt nuk ka qenë me romanin e tij të njohur Gjenerali i ushtrisë së vdekur, por me një roman, që unë kurrë nuk kam dashur ta lexoj, me Dimrin e madh, të cilin, nuk e di se me çfarë rasti, ma bënë dhuratë. Nuk më pëlqejnë shumë librat voluminozë, kështu që e shtyva sa munda leximin. Por dikur e fillova dhe mbeta i mahnitur. Direkt pas tij kam lexuar Koncert në fund të vitit. Pastaj vazhdova të lexoj të gjithë librat e përkthyer në gjermanisht nga Kadareja. Më kanë mbetur Kështjella dhe Kronikë në gur.

Nëse më lejoni, që të dy janë romane shumë të bukur, por Kronikën është mëkate të mos e lexoni.

Po, kam lexuar shpesh të thuhet, që Kronika është ndër romanet më të mirë të tij. Duke qenë historian, për më tepër i fokusuar në historinë e Mirditës, nuk mund të rri pa thënë se, Prilli i thyer më ka lënë një mbresë të thellë. Po të dish shkencërisht çfarë është Kanuni i maleve, si ka lindur dhe vepruar ai, leximi i romanit të jep një përfytyrim jashtëzakonisht të gjallë. Para do kohësh m’u desh të shkruaja një artikull për Kanunin dhe me ndërgjegje të plotë shkrova në bibliografinë e konsultuar dhe romanin. Unë mendoj që nga leximi i këtij romani njeriu mund të përfitojë shumë me tepër se nga disa artikuj shkencorë të marrë së bashku. Për mendimin tim Kadareja është një shkrimtar gjenial. Përkthimi më i mirë i tij në gjermanisht është ai i Kamares së turpit nga Fidleri. Është një përkthim i mrekullueshëm.

Si e gjykoni ju Kanunin nga këndvështrimi historik?

Kjo është një pyetje komplekse. Kanuni është një e drejtë zakonore dhe si e tillë funksionon aty ku shteti pushon së vepruari me ligjet e tij. E drejta zakonore rregullonte marrëdhëniet midis njerëzve në një shoqëri relativisht primitive dhe qe një zgjidhje e dalë nga nevoja. Ajo ka ekzistuar dhe te popuj të tjerë. Te shqiptarët, por edhe te disa popuj të tjerë, ajo ka pasur një jetëgjatësi më të madhe. Si rregullator i jetës sociale për fiset e veriut kanuni ka qenë një plotësim, por edhe një konkurrencë e sistemeve ligjore shtetërore. Turqit e lejuan ekzistencën e këtij rregullatori dhe gjatë pesë shekujve të sundimit të tyre, fiset e veriut e ruajtën autonominë, identitetin e tyre, megjithëse formalisht ishin pjesë e Perandorisë Osmane. Gjatë sundimit të Enver Hoxhës nuk u dëgjua më të flitej në shtyp për Kanunin. Pas hapjes së Shqipërisë, informacioni për Kanunin, konkretisht për gjakmarrjen, lidhet kryesisht me klishenë e përfytyrimit gjerman për shqiptarët. Kjo klishe përmblidhte Enver Hoxhën, gjakmarrjen dhe në rastin më të mirë Karl Main.

Në librin e saj Brenga e Ballkanit Edit Durhami (Edith Durham)[17] vë në pah me shumë të drejtë diskrepancën e thellë që përjetuan popujt e Ballkanit, të cilët pas zgjimit nga një natë e gjatë, siç e quan ajo pushtimin osman, ndërsa brenda vendit kishin akoma probleme të shekullit të 14-të, jashtë vendit u duhej të përballeshin me probleme të shekullit të 20-të. Nata e gjatë për të cilën flet Durhami është natyrisht shumë më e gjatë se 50 vjetët e diktaturës komuniste në Shqipëri. Megjithatë, a mund të bëjmë një paralele lidhur me diskrepancën para dhe pas këtyre 50 viteve?

Vlerësimi i Durhamit ka të bëjë me kohën ndërmjet dy luftërave. Mbase deri në vitet 30 diskrepanca për të cilën flet Durhami ishte e pranishme. Pyetja juaj synon në drejtim të tezës, që shtrohet shpesh, jo vetëm nga shqiptarët, por edhe nga serbët apo bullgarët, lidhur me faktin se vonesa në zhvillim e këtyre popujve e ka zanafillën në sundimin e gjatë osman. Për sa i përket kësaj teze, apo më saktë hipoteze, unë kam dyshimet e mia. Gjëja më e thjeshtë është të gjesh një fajtor, një kokë turku.

Konkretisht për Shqipërinë, për shkak të shumicës myslimane të popullsisë, këtë diskrepancë unë nuk do ta cilësoja si shumë të thellë. Le të shkojmë shkurt deri në mesjetë, serbët patën perandorinë e tyre, bullgarët patën dy të tilla, grekët patën Bizantin, kurse shqiptarët patën disa principata, për të cilat nuk dihet saktësisht se sa shqiptare qenë. Nga ana tjetër serbët, bullgarët apo grekët në mesjetë patën kishën e tyre, e cila u bë një element i rëndësishëm në lëvizjen kombëtare.

Lidhur me izolimin gjatë sundimit komunist, ju apo ndoshta prindërit tuaj e dinë fare mirë që ai nuk arriti të jetë kurrë ashtu siç do ta kishte dëshiruar apo synuar Enver Hoxha. Edhe në këtë rast unë mendoj që duhen bërë përpjekje për një gjykim objektiv. Për shembull masivizimi i shkollës dhe emancipimi i gruas janë dy zhvillime pozitive të kësaj kohe. Po të bëjmë krahasimin me shqiptarët e Kosovës, duke mos pasur shtetin e tyre, mundësitë e tyre ishin tejet të kufizuara.

Folëm pak më sipër për Kadarenë. A lexoni dhe autorë të tjerë shqiptarë përveç Kadaresë?

Po, lexoj. Por unë merrem qysh prej 35 vjetëve me Shqipërinë, kështu që shpesh më pëlqen të lexoj dhe gjëra të tjera që nuk kanë lidhje me Shqipërinë dhe jo medoemos në gjuhën shqipe.

Çfarë po lexoni konkretisht?

Një autor gjerman, Fontanen (Theodor Fontane)[18]. Kam nevojë ta bëj këtë gjë. Në profesionin që kam më duhet të lexoj në disa gjuhë, p.sh. në serbokroatisht, shqip, italisht, frëngjisht, anglisht. Nganjëherë më duket sikur po humbas ndjesinë për gjuhën time, kështu që e detyroj veten çdo mbrëmje të lexoj disa faqe nga Fontane dhe është diçka që e bëj me kënaqësi.

Si ndjeheni kur dëgjoni të flitet shqip në rrugë, këtu në Mynih apo qoftë edhe diku tjetër në Gjermani? Shqipja tashmë nuk mund të quhet më një gjuhë që dëgjohet shumë rrallë, apo?

Absolutisht jo, Fidleri madje më ka thënë se shqipja është gjuha e huaj që dëgjohet më shpesh në Mynih. Kur dëgjoj shqip në rrugë ndjehem mirë, më pëlqen. Para disa kohësh isha i ftuar për një ligjëratë në Zvicër. Gjatë kthimit me tren, në një stacion hipi një burrë, i cili u ul përballë meje dhe pas disa minutash hapi të lexonte gazetën Bota e re. Gjatë udhëtimit ai bëri dhe disa telefonata në shqip. Është një ndjesi e çuditshme të rrish ashtu i tërhequr dhe të kuptosh diçka  nga sa thuhet në një gjuhë tjetër, ndërkohë që folësit as që e mendojnë një gjë të tillë. Por pavarësisht nga kjo, mua më duket se shqiptarët janë të kudogjendshëm. Edhe këtu në Mynih ka shumë.

Më sipër përmendët Aleks Budën. A keni pasur kontakt edhe me studiues të tjerë nga Shqipëria dhe Kosova?

Kisha kontakt me homologët e mi në Kosovë, me orientalistët. Disa kolegë nga Prishtina kanë qenë për disa vite në Mynih. Edhe unë kam qenë në Prishtinë. Në Shqipëri, përveç se me Budën, kisha kontakt dhe me Çabejn, me Selami Pulahën. Me Çabejn dhe Budën shkëmbenim kartolina me urime për Vitin e ri dhe i dërgonim njëri-tjetrit ekzemplarët e artikujve që botonim. Nga Buda merrja ndonjëherë edhe ndonjë letër të vogël më personale, në të cilën pak a shumë shkruhej: “ju nuk arrini ta kuptoni, se sa shumë bëni për ne”. Në raste të tilla letrat ishin të dërguara nga ndonjë vend europian, jo nga Shqipëria. Letrat dhe kartolinat i kam akoma, por, siç ju thashë, ka qenë një korrespondencë e përkorë. Personalisht kam njohur Ali Dhrimon. Jemi njohur në një kongres në Mynih dhe pastaj jemi takuar edhe në një kongres tjetër. Përndryshe nëpër kongrese më ka rënë rasti të takoj njerëz të ndryshëm. P.sh. në Itali kam njohur Mojkom Zeqon. Në një kongres kam njohur dhe një zyrtar të lartë, që ishte përgjegjës për kultivimin e misrit. Ishte nga Shkodra, por nuk ia mbaj më mend emrin.

Po me shqiptarët që jetonin në Amerikë, Itali apo Greqi?

Kam pasur kontakt të rregullt me arbëreshët e Italisë. Ju e dini, që Koliqi ka botuar për vite me radhë revistën Shêjzat, unë kam qenë redaktor në këtë gazetë dhe kam botuar pjesën gjermane. Por Koliqin e njihja prej një kohe shumë të gjatë, qysh kur isha student. Nga shqiptarët e Amerikës kam pasur mik Arshi Pipën, të cilin e çmoja shumë. Ai banonte gjithmonë tek unë kur vinte në Mynih. Librat e tij janë botuar dhe në serinë tonë Kërkime albanologjike.

Ju jeni marrë gjithë jetën tuaj me Shqipërinë. A ka luajtur ndonjë rol fakti që më parë nuk ishte e mundur të udhëtonit për në Shqipëri?

Unë e krahasoj veten me Karl Main. Ai ka shkruar për indianët, por nuk ka qenë kurrë në Amerikë. Gjatë kohës së Enver Hoxhës për mua ka qenë vërtet e pamundur që të shkoj në Shqipëri. Qoftë dhe bashkëpunimi me Koliqin ishte një arsye më se e mjaftueshme për të mos m’u lejuar kjo gjë. Kam bërë shumë kërkesa, por nuk kam marrë kurrë përgjigje. Dikur në prag të ndryshimeve mora vërtet një ftesë zyrtare. Pas marrjes së ftesës isha për disa kohë i sëmurë dhe pasi qeshë përsëri në gjendje të udhëtoja më erdhi lajmi që Selami Pulaha, i cili më kishte bërë ftesën, ndërroi jetë. Dikur, me siguri do të shkoj. Por, duke qenë se kërkimet e mia kanë në fokus Shqipërinë, nuk është e thënë që edhe pushimet t’i kaloj në Shqipëri. Unë pretendoj që Shqipërinë e Veriut e njoh me pëllëmbë dhe më mirë se Gjermaninë, njoh çdo dioqezë, çdo fshat, kështu që në një të ardhme jo të largët do të shkoj vërtet për ta parë.

Unë ju falënderoj me gjithë zemër për kohën dhe mundësinë që më ofruat për ta zhvilluar këtë bisedë.

 

(c) 2024 Jonida Xhyra-Entorf. Të gjitha të drejtat janë të autores.

 

[1] Xhyra-Entorf, Jonida: … vazhdoj t’i dua shqiptarët. Bisedë me Dr. Robert Elsie. Në: Gazeta shqiptare, 22 tetor 2017, f. 12-15 (https://gazetashqiptare.al/2017/10/23/robert-elsie-prejardhja-e-shqiptareve-seshte-e-qarte-duhet-te-mesohemi-kete-te-vertete/)
[2] Wifried Fiedler: 1933-2019, albanolog dhe ballkanolog gjerman, ndër të tjera bashkautor i fjalorëve dygjuhësh shqip-gjermanisht (1977) dhe gjermanisht-shqip (1999) si dhe dhe i veprës Albanische Grammatik (1987).
[3] Bartl, Peter: Albanien. Vom Mittelalter bis zur Gegenwart (Ost- und Südosteuropa. Geschiochte der Länder und Völker). Pustet, Regensburg, 1995. Në gjuhën shqipe: Shqipëria, nga mesjeta deri në ditët tona. Përktheu Afrim Koçi. Tiranë, IDK, 2018.
[4] Bartl, Peter: Albania Sacra. Gestliche Visitationsberichte aus Albanien 1: Diözese Alessio (Albanische Forschungen, Band 26, 1). Harrassowitz, Wiesbaden 2007; Gestliche Visitationsberichte aus Albanien 2: Erzdiözese Durazzo, Band 26, 2, 2011;  Gestliche Visitationsberichte aus Albanien 3: Diözese Sappa, Band 26, 3, 2014; Gestliche Visitationsberichte aus Albanien 4: Diözese Pulati, Band 26, 4, 2017; Gestliche Visitationsberichte aus Albanien 5: Diözese Scutari, Band 26, 5, 2021.
[5] Karl May (1842-1912) shkrimtar gjerman, veçanërisht i njohur për romanet e tij me tema nga udhëtimet plot aventura në Lindjen e Afërme, SHBA dhe Meksikë. Në këtë hulli ai ka botuar në vitin 1892 dhe romanin “Durch das Land der Skipetaren” (Përmes vendit të shqiptarëve).
[6] Georg Stadtmüller (1909-1985) historian, bizantinist, që është marrë dhe me Shqipërinë, themelues i Institutit të Shqipërisë (Albanien-Institut), i cili më pas u drejtua nga profesor Bartli dhe sot drejtohet në Vjenë nga nxënësi i tij, historiani Oliver Jens Schmitt. Shtadmyleri  është autor i librit Forschungen zur albanischen Frühgeschichte (Hulumtime rreth historisë së hershme shqiptare).
[7] Johann Georg von Hahn (1811-1869), diplomat austriak dhe themelues i albanologjisë. Studimi për të cilin flet profesori është vepra në tre vëllime Albanesische Studien (Studime shqiptare) (botuar në vitin 1854.
[8] Gottfried Schramm (1929-2017), historian gjerman. Në vitin 1994 ai botoi librin Anfänge des albanischen Christentums: die frühe Bekehrung der Bessen und ihre langen Folgen (Origjina e krishterimit shqiptar: konvertimi i hershëm i besëve dhe pasojat e tij afatgjata), në të cilin autori hedh idenë e prejardhjes së shqiptarëve nga besët, një popull i hershëm trakas.
[9] Nermin Vlora Falaschi (1921-2004), shkrimtare dhe studiuese, e cila ndër të tjera ka bërë disa botime për çështjen etruske.
[10] Spiro Konda (1862-1967), libri i tij Shqiptarët dhe problemi pellazgjik është botuar në vitin 1964.
[11] Zacharie Mayani (1899-1982), libri I tij Les Etrusques commencent a parler është botuar në vitin 1961.
[12] Nikollë Bej Ivanaj (1879-1951), bëhet fjalë për librin Historija e Shqipëniës së Ré : Vuejtjet e veprimet e mija, botuar në vitin 1943.
[13] Tajar Zavalani (1903-1966), bëhet fjalë për librin Histori e Shqipnis (History of Albania), vëllimi i parë i të cilit është botuar në vitin 1957 në Londër dhe i dyti po aty në vitin 1963.
[14] Noli, Fan (1882-1965), bëhet fjalë për librin Historia e Skënderbeut, kryzotit te Arbërise (1405-1468), botuar në vitin 1962.
[15] Nikola Pašić (1845-1926) politikan serb me funksione të larta në Mbretërinë serbe, kroate dhe sllovene.
[16] Biseda është zhvilluar pikërisht në bibliotekën e Institutit të Shqipërisë.
[17] Mary Edith Durham (1863-1944), studiuese dhe shkrimtare angleze, e cila ka ndërmarrë disa udhëtime në Ballkan dhe veçanërisht në Shqipëri. Libri I saj Brenga e Ballkanit dhe vepra të tjera është botuar në vitin 1990.
[18] Theodor Fontane (1819-1898), shkrimtar gjerman, romani më i njohur i të cilit është Effi Briest, botuar në vitin 1896.